«Ghadhafis Rachebedürfnis ist noch nicht gestillt»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 07.09.2009
Arnold Hottinger. (Valérie Chételat)
Zur Person
Arnold Hottinger, Jahrgang 1926, hat Spanisch und Arabistik studiert und sich als Korrespondent für die «Neue Zürcher Zeitung» einen Namen gemacht: Für die NZZ berichtete er lange Jahre aus Madrid über Spanien und Portugal und danach aus Nikosia über die Länder des Nahen Ostens. Auch nach der Pensionierung 1992 ist er seinen Themen treu geblieben: Er hält Vorträge, schreibt für diverse Medien und betätigt sich als Reiseleiter. Hottinger ist auch Autor verschiedener Bücher (zuletzt: «Die Länder des Islam», NZZ-Verlag 2008) Arnold Hottinger ist verwitwet, er ist Vater dreier erwachsener Kinder. Er lebt in Zug. (bur)
«Bund»: Herr Hottinger, haben Sie eine Ahnung, wann die beiden Geiseln freikommen können?
Arnold Hottinger: Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder macht Ghadhafi einen Gnadenakt – danach sieht es jetzt allerdings nicht aus – oder es gibt neuen Druck auf die Schweiz. Wenn Ghadhafi das im Sinn hat, behält er natürlich seine Pfänder.
Der Eindruck ist der: Ghadhafi will die Schweiz schmoren lassen.
Wenn es zutrifft, dass er die Uno zur Aufteilung der Schweiz auffordern will, möchte er die Temperatur sogar noch etwas erhöhen. Das würde heissen: Sein Rachebedürfnis ist noch lange nicht gestillt. Jetzt kommt es sehr auf die Geschicklichkeit der Schweiz an. Dabei muss sie sich an Ghadhafi orientieren, nicht an den Regeln des Rechtsstaats. Der Rechtsstaat hat in Libyen keine Bedeutung. Man muss schauen, wie man Ghadhafi beschwichtigen kann.
Was also würden Sie dem Bundesrat raten?
Zuerst einmal: nicht in Panik verfallen. Weiter braucht es eine Ouvertüre, in der sich Ghadhafi in Szene setzen kann, nicht seine Minister. Es war wohl ein Fehler, dass Bundespräsident Merz mit einem Minister verhandelt hat und dann das Angebot: «Du kannst den grossen Chef sehen», nicht wahrnehmen wollte oder nicht wahrnehmen konnte. Das hätte geheissen, auf Ghadhafi zu warten.
Unter Umständen hätte das dauern können.
Ja, aber wenn der Bundespräsident die Reise schon unternimmt, hätte er wohl warten müssen, vielleicht drei Tage lang. Das wäre auch dann der Fall gewesen, wenn er von vornherein ein Rendezvous zugesichert bekommen hätte.
So oder so heisst das: Die Schweiz muss sich demütigen lassen.
Das sollte man nicht so schweizerisch sehen. Es handelt sich um eine Stammesangelegenheit zwischen zwei Stämmen, dem libyschen und dem schweizerischen. Wir sind in Fehde. Wenn zwei Stämme streiten, braucht es einen Schiedsrichter. Das muss so über die Bühne gehen, dass Ghadhafi nicht sein Gesicht verliert.
Im Moment sagt man eher: Bundespräsident Merz hat sein Gesicht verloren.
Das sagen die Schweizer. Mit der Geschichte mit seinem Sohn hat Ghadhafi sein Gesicht verloren, er hat immer noch das Bedürfnis der Gesichtswiederherstellung.
Die Schweiz gedenkt, sich strikt an den mit Ghadhafi ausgehandelten Vertrag zu halten.
Das muss sie auch. Wichtig ist, dass das Schiedsgericht versöhnt, nicht verurteilt. Wenn es sich gegen Libyen stellt, nimmt sich Ghadhafi ein paar Geiseln mehr.
Im Vertrag mit Libyen geht es letztlich um Normalisierung. Aber wenn nun Ghadhafi vor der Uno in New York die Aufteilung der Schweiz fordern sollte, steht das dazu doch im Widerspruch.
Es muss Ghadhafi klar werden, dass die Aufteilung der Schweiz ein unrealistisches Projekt ist. Grosses Geschrei und grosse Empörung in der Schweiz wären aber das falsche Signal, in diesem Fall macht Ghadhafi weiter – dann nimmt er den Botschafter in Libyen gefangen. Was macht die Schweiz dann?
Bundespräsident Merz hat in einer frühen Phase des Konflikts verlauten lassen, notfalls würde er nochmals nach Libyen reisen. Was würden Sie ihm empfehlen?
Er soll das tun, aber dann muss er Ghadhafi persönlich treffen. Nochmals, einer der Fehler beim ersten Flug war meines Erachtens der: Ghadhafi wollte einen Präsidenten. Merz kommt, redet zuerst mit untergeordneten Leuten, man sagt ihm, er könne auch mit Ghadhafi reden – und Merz fliegt ab. Ghadhafi war empört.
Ist es für die Schweiz eine Option, jetzt auf die Hilfe eines andern Staates zu setzen, womöglich eines arabischen Staates?
Das kann nützen, aber im besten Fall wäre auch das nur eine leichte Klimaverbesserung. Es gibt keine arabischen Staaten mehr, die mit Libyen gut stehen. Und bei afrikanischen Staaten ist es schwierig, da geht es nur um die Frage: Wer bezahlt mehr – die Schweiz oder Ghadhafi?
Ghadhafi ist jetzt seit 40 Jahren an der Macht. Wie tickt der Mann?
Er ist kolossal egozentrisch, hat seine eigene Ideologie erfunden, will sie verwirklichen und meint, er tue das auch. Er ist aber auch einigermassen realistisch. Er weiss: Die Libyer müssen nicht so gut leben wie die Menschen in Kuwait, aber sie müssen an den Öleinnahmen teilhaben können, sie müssen zufriedengestellt werden.
Ist das sein Überlebensrezept: dafür sorgen, dass die Bevölkerung zufrieden bleibt?
Ja. Gleichzeitig ist Ghadhafi der grosse Mann. Libyen kennt nichts grösseres als ihn. Die Libyer waren sehr bescheidene Leute, sie waren unbedeutend auf dieser Welt. Da kommt so einer, macht Schlagzeilen und kann beantragen, die Schweiz aufzulösen. Dieser Schauspielerakt ist Ghadhafi wichtig und liegt ihm.
Ghadhafi ein Schauspieler?
Ja. Ich habe miterlebt, wie er einmal eine Amnestie für Gefangene erlassen hat. Wenn das eine normale Regierung tut, wird ein Papier unterzeichnet – und das wars. Ghadhafi hat via Botschafter die Weltpresse eingeladen. Man geht hin, nichts passiert. Man will sich das Land anschauen gehen, wird aber informiert, man solle bleiben, es könne jederzeit etwas geschehen. Endlich, nach drei vier Tagen, wird man mit Autobussen irgendwohin gefahren. Da sitzt Ghadhafi auf einem Bulldozer, stösst ein Gefängnistor auf und es heisst, jetzt gebe es in Libyen keine Gefängnisse mehr, alle seien frei. Ghadhafi liebt es, sich so in Szene zu setzen, das ist sein Lebenselixier. Er ist ein Schauspieler.
Dennoch kann man sich fragen, wie er sich 40 Jahre halten konnte. Es gibt doch sicher eine Opposition?
Die wird umgebracht oder mindestens gefoltert. Die Opposition war auch nie sehr stark, weil das Erdöl fliesst. Den grössten Teil der Bevölkerung kann man damit kaufen. Ich habe mal einen Libyer gekannt, der als junger Mann Politikwissenschaft studieren wollte. Eine solche Fakultät gibt es, aber gelehrt wird dort nur das grüne Buch Ghadhafis. Es wird an der Universität als heiliger Text behandelt. Unser junger Mann stellte gelegentlich kritische Fragen. Das war nicht erlaubt, und als er damit nicht aufhörte, wurde er von der Universität ausgeschlossen.
Ist es richtig zu sagen: Ohne Öleinnahmen gäbe es keinen Ghadhafi?
Natürlich, da wäre er schon längst fort. Aber es gäbe auch kein Libyen im heutigen Sinn. Libyen vor dem Öl war ein Staat aus drei kaum mit Strassen verbundenen Provinzen. Hauptexport war Alteisen, das von Beduinen aus zerlegten englischen und deutschen Panzern aus dem Zweiten Weltkrieg gewonnen und per Kamel bis zum Meer transportiert wurde.
Was macht Ghadhafi mit den gewaltigen Einnahmen aus dem Erdöl?
Er verwendet es für sein Projekt, und das ist Libyen. Er selber ist bescheiden, schläft im Zelt – seine Söhne aber schon in den besten Hotels. Es gibt in Libyen unter anderem ein grosses, imponierendes Bewässerungsprojekt. Da sind über Tausende von Kilometern Röhren mit zimmergrossem Querschnitt verlegt worden, mit denen tief aus der Erde gewonnenes Grundwasser transportiert wird. Dieses Wasser hat man beim Bohren nach Öl gefunden, es geht zum Teil in die Städte und dient auch zur Bewässerung. Die grosse Frage ist, wie viel Wasser wirklich vorhanden ist.
Immerhin: Im Gegensatz zu andern Potentaten profitiert das Volk von einem Teil des Ölreichtums.
Ich würde sagen: Es kommt mehr beim Volk an als etwa in Saudiarabien. Natürlich hat Ghadhafi auch sehr viel für Politik ausgegeben, er gab ja eine Phase, in der er die Weltrevolution gefördert hat.
Und wieso hat Ghadhafi dieses Geschäft aufgegeben?
Es gab zwei Dinge: Enttäuscht über den Fehlschlag der arabischen Einheit, wandte er sich der Weltrevolution zu und unterstützte revolutionäre Gruppen, die nach Libyen kamen, mit sehr viel Geld. Das brachte ihn in Konflikt mit den Amerikanern, die Ghadhafi als Terroristen bezeichneten und dafür sorgten, dass er nicht mehr so viel Erdöl exportieren konnte. Das wurde zum echten Problem, Ghadhafi musste befürchten, dass das Volk unruhig würde. Beides zusammen – die Desillusion über die arabische Revolution und der Druck aus dem Westen – ist der Grund für die 180-Grad-Kehrtwende. Jetzt ist er plötzlich Liebkind bei den Amerikanern.
Das ist ja eigentlich erstaunlich, auch für die Haltung der USA.
Da geht es nur ums Erdöl. Schon bei der Besetzung Iraks ging es den Amerikanern nur ums Erdöl.
Stichwort Irak: Gibt es Parallelen zwischen Saddam Hussein und Ghadhafi?
Es gibt bei allen Diktatoren Parallelen. Aber Ghadhafi ist viel mehr ein Schauspieler. Saddam Hussein war ein reiner Machtmensch, der nicht auf Beifall aus war, sondern Angst verbreiten wollte.
Ghadhafi ist heute ein Kämpfer gegen den islamischen Fundamentalismus . . .
. . . das war er schon immer.
Obwohl er in früheren Jahren Terroristen unterstützt hat?
Es ist so: Alle arabischen Nationalisten wie Nasser oder Ghadhafi sind natürliche Feinde der islamischen Fundamentalisten, das heisst: Feinde der Muslimbrüder, die den frühmittelalterlichen Islam durchsetzen wollen. Ghadhafi musste zwei, drei Putschversuche der Muslimbrüder niederschlagen, die einmal die Kaserne angriffen, in der er lebte. Ghadhafi hat auch den fundamentalistischen Sanussi-Orden liquidiert. König Idris, gegen den Ghadhafi geputscht hat, war ein Sanussi. Ghadhafi will eine neue, moderne Welt, in die sich der Islam einfügen muss.
Ghadhafi versteht sich als eine Art Sozialist. Was hat sein grünes Buch, seine Politik, mit Sozialismus zu tun?
Schon Nasser hatte eine sozialistische Ecke, die immer grösser wurde. Ghadhafi wollte eine Einigung auf sozialistischer Basis, Staatswirtschaft, das Volk soll sich – via Staat – selbst regieren. Das grüne Buch ist im Grunde genommen eine anarchische Utopie. Weil das nicht funktionieren kann, ist der Überbau ein Sicherheitsapparat, den Ghadhafi beherrscht. «Das Volk soll sich selbst regieren, aber ich sage, wie das geschieht» – das ist Ghadhafis Credo.
Sein Versuch, die arabische Welt zu einigen, ist gescheitert. Wieso eigentlich?
Das Grundproblem bei allen Vereinigungen sind die Machtapparate. Wenn zwei Machtapparate verschmelzen sollen, müssen Teile dieser Systeme ihre Macht aufgeben. Das will niemand. Das war auch der Grund, weshalb aus der Vereinigung zwischen Syrien und Ägypten nichts wurde, die Syrer wollten sich nicht Nasser unterordnen.
Was für ein Ansehen hat Ghadhafi heute in der arabischen Welt?
«Il est un peu fou» – es nimmt ihn niemand mehr wirklich ernst.
Gilt das Gleiche auch für die Länder Afrikas?
Schwer zu sagen, Afrika ist so divers. Wichtig ist aber: Ghadhafi hat Geld, und wenn man ihm ein bisschen schmeichelt, fliesst es. Es war ganz typisch bei den Feiern zum 40. Jahrestag, dass sich auf Fotografien zwei unbedeutende Staatschefs an der Seite Ghadhafis zeigten. Einer ist Präsident der Komoren, kein Mensch hat je von ihm gehört, er braucht Geld, das Wasser steigt ihm über die Nase. Der andere war der Präsident von Gambia, ein winziges afrikanisches Land.
Wird al-Qadhafi ähnlich wie Fidel Castro Diktator bleiben, solange er kann?
Ja, aber im Gegensatz zu Castro bringen sich bei Ghadhafi Nachfolger in Position. Die besten Chancen haben die Söhne Mutasim und Saif. Saif wäre eine positive Entwicklung, Mutasim wahrscheinlich nicht. Wer es wird, wird Ghadhafi noch lange nicht entscheiden, er wird alle seine Söhne im Unwissen lassen.
Es gibt Uno-Studien, die der arabischen Welt grosse Rückständigkeit bescheinigen, vor allem, weil Frauen in der Gesellschaft keine Rolle spielen dürfen. Gehört Libyen auch zu diesen rückständigen Ländern?
Libyen ist kein fortgeschrittenes arabisches Land. Vor Ghadhafi war Libyen eine ganz traditionelle Gesellschaft, Beduinen und Händler in der Altstadt. Ghadhafi hat moderne Ideen, auch was Frauen anbetrifft, er hält sich ja diese bekannte Leibwache mit Soldatinnen. Eine libysche Frau kann sich entscheiden, ob sie Soldatin oder Staatsbeamtin werden will. Damit bindet sie sich an den Staat und riskiert den Streit mit ihrer Familie. Das wollen die meisten Frauen nicht, sie ziehen es vor, sich zu verschleiern. Libyen ist weiterhin eine traditionelle Gesellschaft.
Sie haben jahrzehntelang über arabische Länder geschrieben und arabische Länder immer wieder besucht. Was fasziniert Sie an der arabischen Welt?
Die Leute sind interessant und herzlich, man nimmt Anteil an ihrem Leben, viel mehr als in der Schweiz. Dann ist das Politische spannend, die Frage, wie sich das Problem mit den zwei Kulturen, mit der eigenen und der sich überlagernden europäischen, entwickelt. Es fragt sich, wann der aufgepfropfte europäische Ast zur Fruchtbarkeit kommt.
Passiert im Moment nicht das Gegenteil? In Ägypten ziehen heute viel mehr Frauen als noch früher den Schleier an.
Das ist eine Reaktion, will aber nicht viel heissen.
Gibt es Fortschritte aus europäischer Sicht in diesen Ländern?
Natürlich, aber das Grundproblem, wie man die beiden Kulturen zusammenbringen soll, ist noch nicht gelöst. Seit Napoleon gibt es die Auseinandersetzung zwischen jenen, die von Europa lernen wollen und jenen, die ihre eigene Identität nicht verlieren und den Islam verbessern wollen. In jüngster Zeit ist diese Auseinandersetzung so hart geworden, dass es unter den Leuten, die beim Islam bleiben wollen, eine gewalttätige Fraktion gibt.
Das Internet hat die Welt stark verändert. Auch die arabische Welt?
Sicher. Das sieht man in Iran. Es ist ein fundamentalistisches Land, aber der Fundamentalismus ist vorbei, die Bevölkerung will nicht mehr mitmachen. Vor 30 Jahren, als Khomeini aufkam, war es umgekehrt: Damals war es ein pseudomodernes Land, überzogen mit amerikanischem Lack, aber die Bevölkerung wollte etwas anderes. Ganz generell ist der französische Fundamentalismus-Spezialist Olivier Roy heute der Meinung, der Fundamentalismus habe verloren.
In Iran?
Nein, überall. Der Fundamentalismus sei an die Macht gekommen, könne agitieren, habe aber nichts realisieren können. Insofern sei das ein intellektuelles Versagen.
Sie betätigen sich immer noch als Reiseleiter in arabische Länder. Wann waren Sie das letzte Mal unterwegs?
Im Frühling war ich in Iran, für Oktober ist eine Reise nach Damaskus geplant.
Freuen Sie sich darauf?
Es kommt auf die Gruppe an. Diese Reisen sind nicht einfach, man muss immer wieder die gleichen Fragen beantworten. Ich würde gerne einmal etwas anderes anschauen.
Wohin würden Sie gerne reisen?
Nach Indonesien, in ein islamisches Land, das ganz anders ist. Ich wollte am Ende meiner Tätigkeit für die NZZ dorthin, aber 1990/91 kam der Kuwait-Krieg dazwischen, über den ich berichten musste. (Der Bund)
Erstellt: 07.09.2009, 13:46 Uhr
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