«Gesundheitskosten sind nicht leicht zu bremsen»
Von Patrick Feuz, Rudolf Burger. Aktualisiert am 02.06.2009
Philippe Perrenoud. (Monika Flückiger)
«Bund»: Herr Perrenoud, haben Sie diese Woche auch einen Prämienschock erlebt?
Philippe Perrenoud: Ja sicher. Ich habe meiner Empörung auch laut Ausdruck gegeben. Dieser enorme Prämienanstieg ist unerträglich in einer Zeit, in der die Wirtschaftskrise die Situation vieler Menschen schon genug erschwert. Die Sache ist umso ärgerlicher, als uns die Kassen und das Bundesamt für Gesundheit vor drei Jahren noch sagten, es sei alles in Ordnung bei der Prämienentwicklung.
Was werden Sie als kantonaler Gesundheitsdirektor jetzt unternehmen?
Erst am letzten Montag haben wir vom Bundesamt für Gesundheit in aller Klarheit erfahren, wie unterschiedlich die Reservesituation zwischen den Kantonen ist. Die Kassen haben offensichtlich im Kanton Bern die Prämien lange Jahre zu tief angesetzt, um im Wettbewerb gut dazustehen und so Kunden für die Zusatzversicherung anzulocken. Damit verdienen sie viel Geld. Gleichzeitig häuften sie in den Kantonen Waadt und Genf infolge zu hoher Prämien viel zu grosse Reserven an. Das ist total intransparent. Es braucht jetzt eine bessere Regulierung und Kontrolle der Kassen. Auch dem Spiel mit Billigkassen und hohen Wahlfranchisen muss ein Ende gesetzt werden.
Wären die Prämien in den letzten Jahren gleichmässig gestiegen, statt auf einmal hochzuschnellen, stünden die Prämienzahler im Kanton Bern nicht besser da: So oder so zahlen wir deutlich mehr als in den meisten anderen Kantonen. Der Kanton Bern hat die Spitalkosten nicht im Griff.
Man muss zwei Debatten unterscheiden: die über die Finanzierung und die über die Versorgung. Schon mein Amtsvorgänger hat Spitäler geschlossen, und auch seit meinem Amtsantritt sind vier Spitäler stillgelegt worden. Mit unserem neuen Versorgungsplan müssen die öffentlichen Spitäler ihre Kosten in den Griff bekommen. Zusätzlich haben wir ihnen soeben den Auftrag erteilt, nächstes Jahr 20 Millionen zu sparen. Jetzt führen wir auch mit den Privatspitälern Gespräche, wie sich die Mengensteuerung verbessern liesse.
Der Kanton Bern hat seine Hausaufgaben bei der Spitalplanung nicht gemacht. Mit 73 Franken pro Kopf liegen die stationären Kosten weit über dem schweizerischen Schnitt von 58 Franken.
Das hat einen einfachen Grund: Wegen eines Vertrags zwischen mehreren Kassen und Privatspitälern wird seit 2005 der Aufenthalt in der allgemeinen Abteilung nicht mehr von der Zusatz-, sondern von der Grundversicherung bezahlt. Somit wird die Grundversicherung zugunsten der Zusatzversicherung mehr belastet.
Das ist auch richtig so. Denn der frühere Zustand im Kanton Bern widersprach dem Krankenversicherungsgesetz.
Zugegeben. Der Gesetzgeber hat aber dem Berner Grundversicherten einen Bärendienst erwiesen, indem er keine Leitplanken für unsere historisch spezifisch gewachsene Spitallandschaft mit ihren vielen Privatspitälern vorgesehen hat.
Lange Zeit können Sie sich nicht mehr um unbequeme Entscheide drücken: Ab 2012 muss der Kanton an Privatkliniken und öffentliche Spitäler gleich viel bezahlen. Das führt zu enormen Mehrkosten für den Kanton, falls Sie nicht Spitäler von der Spitalliste streichen.
Die Privatspitäler wollen auf der Spitalliste sein, weil ihnen dies den Marktzugang sichert und damit auch das lukrative Geschäft mit Zusatzversicherungen.
Was ist falsch daran? Laut neuem Gesetz darf es künftig keine mehr Rolle spielen, ob privat oder öffentlich: Wichtig ist, dass ein Spital gut und kostengünstig arbeitet.
Wir werden das neue Gesetz natürlich respektieren. Die Umsetzung wird aber nicht so einfach sein. Jetzt müssen die Kantone Kriterien für die Qualität und die Wirtschaftlichkeit aufstellen, um dann eine Auswahl treffen zu können, welche Spitäler sie künftig noch finanzieren wollen.
Laut Experten gibt es vor allem im Grossraum Bern ein Überangebot an Spitälern.
Das ist so. Nach strenger Theorie brauchte die Schweiz nur rund 40 Spitäler. Fast ein Siebtel davon – also sechs öffentliche Akutspitäler – befinden sich in Bern. Das Problem ist das breite Angebot von Privatspitälern. Aber ihnen gegenüber dürfen wir künftig keine Vorurteile haben.
Aber Bürgerliche befürchten genau solche Vorurteile und vermuten, dass Sie als Sozialdemokrat nur gegen Privatkliniken vorgehen werden und die öffentlichen Spitäler schonen.
Jeder Kanton muss mit Blick auf das künftige Regime festlegen, wie viele Spitalleistungen er braucht. Danach gibt es verschiedene Wege. Eine Möglichkeit ist es, eine öffentliche Ausschreibung zu machen und zu fragen: Wer kann welche Leistung zu welchem Preis erbringen. Vielleicht einigen sich die privaten und die öffentlichen Spitäler aber auch untereinander, wie sie den Kuchen in der Grundversicherung aufteilen wollen.
Haben die Privatspitäler wirklich eine Chance, auf die Spitalliste zu kommen?
Auf jeden Fall. Entscheidend wird sein, ob die Privatkliniken die Auflagen erfüllen wollen, welche die Politik für einen Platz auf der Liste festlegen wird. Da geht es um Ausbildungsangebote, Notfalldienstpräsenz, Aufnahmepflicht von Patienten und Kostentransparenz.
Zwischen den Spitälern findet ein kostentreibendes Wettrüsten statt, weil alle Faits accomplis schaffen wollen. Werden Sie nach dem jüngsten Prämienschock das Zieglerspital endlich daran hindern, das umstrittene teure Spitzenmedizingerät für Tumorbehandlungen zu kaufen?
Es laufen Gespräche. Letztlich geht es hier darum, wie sich Bern im nationalen Wettbewerb um die Spitzenmedizin positionieren will.
Es wirkt ziemlich unkoordiniert, wie Bern in diesem Wettbewerb vorgeht. Das Inselspital sagt, das Zieglerspital brauche keinen solchen Millionenapparat.
Wir sind momentan intensiv daran, die Koordination zu verbessern.
Dies kann nur heissen, dass das Zieglerspital das teure Gerät nicht kaufen darf.
Das könnte sein.
Eigentlich könnten Sie im Kampf gegen Überkapazitäten mutig und entschlossen vorgehen. Denn als Regierungsrat aus dem Berner Jura müssen Sie dank garantiertem Jura-Sitz kaum um die Wiederwahl bangen.
Ich gehe entschlossen vor und will alles unternehmen, damit die Spitalkosten möglichst schon nächstes Jahr sinken.
Gibt es nur in der Agglomeration Bern ein Überangebot?
Jede der sechs Spitalgruppen im Kanton Bern steht vor einer Herausforderung. Einige sind weiter als andere. Thun zum Beispiel erbringt seine Leistungen schon kostengünstig. Drei Spitalgruppen haben mehr Sorgen als andere: Emmental, Oberaargau und Biel. Mehrere Spitäler müssen sich also überlegen, wie sie billiger produzieren können.
Was muss man sich eigentlich vorstellen unter «Überkapazitäten abbauen»? Die Schliessung ganzer Spitäler? Oder einzelner Abteilungen?
«Jedem Täli sein Spitäli» soll nicht mehr gelten. Aber jedem «Täli» seine Anlaufstelle zur Grundversorgung. Die Akutspitäler müssen konzentriert werden, das wollen die Leute auch. Wenn sie eine Knieoperation haben, wollen sie nicht zu einem Arzt gehen, der pro Jahr nur dreimal ein Knie operiert, sondern zum Spezialisten, der das 500-mal macht. Das ist die Zukunft nach 2012. Am heutigen Standort einiger Spitäler werden Gesundheitszentren eingerichtet, also Gruppenpraxen. Das trägt auch dem gesellschaftlichen Wandel Rechnung, denn es gibt immer mehr Ärztinnen statt Ärzte, und viele Frauen wollen nur Teilzeit arbeiten. Ziel ist es, dass in allen Regionen des Kantons eine gute Grundversorgung gewährleistet ist. Wir schliessen also nicht einfach Spitäler, sondern funktionieren diese um.
Lassen sich so die Kosten genügend senken?
Das Gesundheitssystem hat seinen Preis. Man sieht ganz klar, dass uns die Demografie etwas kosten wird. Nicht umsonst kommt jetzt eine Debatte darüber auf, zu welchem Preis man das Leben unheilbar Kranker verlängern soll. Wie lange soll man kurativ und ab wann palliativ, also nur noch schmerzlindernd, behandeln?
Wie stehen Sie zu dieser Diskussion, die jetzt die CVP forciert: Wird heute zu viel zur Lebensverlängerung gemacht?
Das ist eine sehr schwierige Frage, bei der es auch um Ethik geht, aber nicht nur. Laut Statistik verursachen die letzten zehn Tage im Leben eines Menschen die höchsten Gesundheitskosten. Aber in vielen Fällen weiss man nicht, wann die letzten zehn Tage beginnen. Mit gefällt das Palliativ-Konzept, das Pascal Couchepin propagiert: Nicht die Quantität, sondern die Qualität soll in der letzten Lebenszeit im Vordergrund stehen.
Wird denn heute zur Lebensverlängerung in bernischen Spitälern zu viel gemacht?
In einigen Spitälern wird angemessen gehandelt, in anderen wird zu viel gemacht. Die Ärzte sagen, die Politik müsse in dieser Frage entscheiden, denn letztlich gehe es um Rationierung. Ich sehe das anders: Für mich geht es darum, vernünftig zu handeln, wenn jemand am Ende seines Lebens ist, und diese Menschen gut zu begleiten. Auch die Komplementärmedizin ist ein Teil der Palliativmedizin.
Sie haben also am 17. Mai, als es um den Einbezug der Komplementärmedizin in die Grundversicherung ging, Ja gestimmt?
Ja. Im Sinn eines Zeichens, dass es am Schluss des Lebens nicht immer die teuren Krebsmittel braucht.
Rolf Adler, eine Berner Koryphäe der Palliativmedizin, hält nicht viel von Komplementärmedizin.
Da gibt es eine Kontroverse. Wahrscheinlich sind beide Meinungen ein bisschen richtig.
Was sagen Sie als ehemaliger Arzt zum Vorschlag Ihrer Partei, der SP, man müsse bei den Ärzten zu Pauschalentschädigungen und Budgetverantwortung übergehen? Noch vor Kurzem haben Linke solche Ideen als schnöde «Ökonomisierung der Medizin» abgelehnt.
Die Abkehr vom heutigen Tarifsystem, das dem Arzt erlaubt, jede Leistung einzeln abzurechnen, wäre ein radikaler Paradigmawechsel.
Mit der Budgetverantwortung müssten die Ärzte unternehmerischer denken. Ist das die Zukunft?
Wahrscheinlich schon. Die Gesundheitsökonomen sagen, der heutige Einzelleistungstarif sei ein falscher finanzieller Anreiz, weil er dazu verleite, möglichst viel Medizin zu verschreiben. Wir müssen aber aufpassen, dass ein neues Modell nicht ebenfalls falsche Anreize bringt und zum Beispiel dazu führt, dass die Patienten zu wenig gut behandelt werden. Es braucht dazu eine politische und hoffentlich möglichst sachliche Diskussion.
Im Kampf gegen das Kostenwachstum schlägt Pascal Couchepin etwas sehr Einfaches vor: Jeder zahlt bei jedem Arztbesuch 30 Franken aus dem eigenen Sack. Was halten Sie davon?
Wenn ich an all die Chronischkranken denke und an die 50000 Menschen im Kanton Bern, die von Armut betroffen sind, finde ich den Vorschlag sozial nicht vertretbar. Es gibt ja schon den Selbstbehalt und die Franchise, die Leute bezahlen bereits vieles selber. Das Problem ist ein anderes: Gerade weil die Leute schon viel bezahlen müssen, wollen sie möglichst viel Medizin konsumieren. Die neue Prämienerhöhung wird die Anspruchshaltung noch einmal verstärken.
Viele Leute werden aber kaum merken, dass die Prämien steigen, weil der Staat die Gelder für die Prämienverbilligung erhöht.
In der Schweiz zahlen die Privathaushalte immerhin 33 Prozent der Kosten, in Deutschland nur 12 Prozent. Ich frage mich aber schon, ob das System der Prämienverbilligung, von dem 30 Prozent der Bevölkerung profitieren, richtig ist.
Wie würden Sie die Finanzierung des Gesundheitswesens gestalten, wenn Sie freie Hand hätten?
In vielen anderen Ländern wird das Gesundheitswesen durch Steuern bezahlt. Aber ich weiss, das tönt nach . . .
. . . nach Sozialismus.
Ich will kein sozialistisches System. Man weiss ja, dass das Gesundheitssystem im damaligen Ostblock absolut katastrophal war. Die Leute haben den Ärzten Hühner oder Gemüse gebracht, damit sie gut behandelt wurden.
Wenn Sie mehr Steuergeld für das Gesundheitssystem fordern, wollen Sie mehr von Reich zu Arm umverteilen.
Ich habe keine einfache Lösung. Aber es muss uns zu denken geben, wenn die Krankenkassenprämien im Kanton Bern plötzlich so bedeutungsvoll werden wie die Steuern. Es gibt offenbar schon Leute, die wegen der hohen Prämien nicht zu uns ziehen wollen. Die Prämien werden zunehmend zum Element im Standortwettbewerb unter den Kantonen.
Sie haben es in der Hand: Wenn der Kanton Bern seine Hausaufgaben in der Spitalplanung gemacht hat, wird er im Standortwettbewerb besser dastehen.
Vergessen Sie nicht, was wir schon alles gemacht haben! Weitere Massnahmen werden in den nächsten Jahren folgen. Die Gesundheitskosten sind wie ein Riesentanker, der nicht so einfach zu bremsen ist.
Was halten Sie vom Vorschlag Couchepins, vor dem Arztbesuch den telefonischen Beratungsdienst zu konsultieren?
Dahinter steckt die Meinung, dass viele Leute wegen nichts zum Arzt gehen.
Das ist doch so.
Dann muss ich provokativ fragen, wieso es in der Schweiz so viele Suizide gibt. Viele Leute gehen zum Arzt, um sich psychologische Beratung zu holen. Der Arzt ist eine Vertrauensperson. Es gibt eine Studie, wonach 70 Prozent der Notanrufe übers Wochenende aus psychologischen Notlagen heraus erfolgen. Es besteht in der aktuellen Diskussion die Gefahr, dass man psychologische Krankheiten wieder zu Scheinkrankheiten erklärt.
Vor dem Arztbesuch sich telefonisch beraten zu lassen, ist aus Ihrer Sicht also keine weiterführende Idee?
Wenn kompetentes Fachpersonal am Telefon sitzt und wenn der Service den Krankenkassen nicht unterstellt ist, ist es eine prüfenswerte Möglichkeit.
Wechseln Sie im Herbst wegen der Prämienerhöhung die Krankenkasse?
Ich gehöre zu den Leuten, die die Grundversicherung bis jetzt noch nie gewechselt haben.
Haben Sie eine hohe Franchise?
Ja sicher, 2500 Franken.
Haben Sie eine Zusatzversicherung?
Ich bin schweizweit privat versichert, aber jetzt frage ich mich wirklich, ob das so bleiben soll. Ich habe vor 20 Jahren einen solchen Vertrag abgeschlossen und mich nie mehr darum gekümmert. Aber wenn ich jetzt meine Rechnung sehe, frage ich mich, ob ich so weiterfahren soll.
Sie zahlen pro Monat also 500 Franken?
Ja, ungefähr so viel. (Der Bund)
Erstellt: 02.06.2009, 09:09 Uhr
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