«Für nächstes Jahr gehen wir von einem Nullwachstum aus»
Von Artur K. Vogel. Aktualisiert am 20.04.2009
Jean-Daniel Gerber. (Adrian Moser)
Jean-Daniel Gerber
Staatssekretär Jean-Daniel Gerber, geboren am 29. August 1946, ist seit 2004 Direktor des Staatssekretariats für Wirtschaft (Seco). Gerber studierte Volkswirtschaft an der Universität Bern. In seiner 30-jährigen Laufbahn im Dienste der Eidgenossenschaft war er schweizerischer Vertreter bei der Welthandelsorganisation (WTO), Chef des Dienstes für Entwicklungsländer im Seco, Leiter des Wirtschafts- und Finanzdienstes an der Schweizer Botschaft in Washington sowie Exekutivdirektor in der Weltbankgruppe, wo er die Interessen der Schweiz, Polens und der zentralasiatischen Republiken der ehemaligen Sowjetunion vertrat. Von 1997 bis 2004 war Jean-Daniel Gerber Direktor des Bundesamts für Flüchtlinge im Justiz- und Polizeidepartement. Er ist verheiratet und Vater von zwei Kindern. (akv)
«Bund»: Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung OECD ist wegen ihrer grauen und schwarzen Listen der Steuerparadiese in gewissen Schweizer Medien zum Sündenbock gestempelt worden. Was bedeutet eigentlich die OECD-Mitgliedschaft für die Schweiz?
Jean-Daniel Gerber: Die OECD ist ein Think-Tank, der objektive Analysen vornimmt. Sie ist auch ein nützliches Konsultationsforum der Regierungen und in wenigen Fällen ein Verhandlungsgremium.
Die OECD beschäftigt sich auch mit der Schweiz.
Ja, sicher, sie macht zum Beispiel jedes Jahr einen Wirtschaftsbericht über die Schweiz.
Wenn wir nicht Mitglied wären, kämen wir an diese Informationen nicht heran?
Es läge im Gutdünken der OECD. Sie verfasst zwar Studien über Russland oder China, aber nicht über kleinere Länder, die nicht Mitglied sind. Alles in allem haben alle Länder grossen Respekt vor der OECD.
Aber weltweit gilt das nicht?
Belgien, Luxemburg, Österreich, die in Steuerfragen im gleichen Boot sitzen, das ist schon ziemlich happig. Aber wir müssen zwei Dinge grundsätzlich unterscheiden: Das eine ist die Gouvernanz der Organisation, und das andere ist das Steuerdossier. Zur Gouvernanz: Es geht nicht, dass ein Generalsekretär mit einer Drittorganisation kommuniziert . . .
. . . Sie meinen die G20?
Jawohl. Es geht nicht, dass der OECD-Generalsekretär mit den G20 kommuniziert und Wertungen vornimmt, ohne vorher mit uns zu sprechen. Im Internationalen Währungsfonds redet der Managingdirektor mit dem IMF-Rat, bevor er eine Stellungnahme abgibt. In der Weltbank – wo ich fünf Jahre tätig war – wurde ich immer im Voraus informiert, wenn ein Bericht über ein Land der schweizerischen Stimmrechtsgruppe anstand. An diese Informationspflicht muss sich auch die OECD halten. Der zweite Aspekt ist die Steuerfrage. Da hat uns der OECD-Generalsekretär Gurria tatsächlich informiert, dass etwas auf uns zukomme. Die Informationen, die er den G20 vermittelte, erhielten wir aber erst im Nachhinein.
Sind diese Verstösse Gurrias gegen die Prinzipien der Gouvernanz auf vorauseilenden Gehorsam gegenüber grossen OECD-Mitgliedern zurückzuführen? Diese, etwa die USA, Deutschland und Grossbritannien, üben ja massiven Druck auf angebliche Steuerparadiese wie die Schweiz aus.
Der Druck dieser Länder war tatsächlich hoch.
Bei den ominösen Listen stört man sich nicht in erster Linie daran, dass die Schweiz erwähnt wird – dafür gibt es eine gewisse Berechtigung –, sondern daran, dass andere verschont werden: die Kanalinseln, gewisse US-Staaten und so weiter. Was halten Sie von den Listen der OECD?
Dass die OECD «Schönheitslisten» erstellt, finde ich kränkend, und dass diese Listen objektiven Kriterien nicht standhalten noch mehr. Das hat wohl auch Premierminister Gordon Brown erkannt, hat er doch dieser Tage einen Brief an die Regierungen der von den Listen nicht betroffenen Kanalinseln geschrieben und sie aufgefordert, jetzt den Informationspflichten gemäss Artikel 26 der OECD-Steuerrichtlinien nachzukommen.
Welche Druckmittel hat die Schweiz gegenüber der OECD?
Druck sollte man nur ausüben, wenn «die Pistole auch geladen ist». Die Schweiz hat zum Beispiel einen Budgetposten, den die OECD für die G20 verwenden wollte, nicht genehmigt. Das war eine symbolische Geste, aber eine wichtige. So haben sich Belgien, Luxemburg und Österreich der Schweiz angeschlossen. Wir müssen aber aufpassen, dass wir das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Die OECD ist für uns wichtig.
Es geistert die Idee herum, die Schweiz könnte personalpolitischen Druck auf die OECD und Generalsekretär Gurria ausüben. Wie realistisch ist dieses Szenario?
Die Frage ist hypothetisch, denn seine Wiederwahl ist erst im Jahr 2011 fällig.
Das heisst, die Schweiz wird weiterhin mit Angel Gurria kutschieren müssen?
Ja.
Zusammenfassend aber: Die OECD-Mitgliedschaft der Schweiz steht nicht zur Disposition?
Nein, die Vorteile überwiegen die Nachteile bei Weitem.
Nützt es uns etwas, nicht allein zu stehen, sondern in einer Gruppe von Ländern in ähnlicher Lage?
In der Steuerfrage stehen wir zwar mit den drei andern relativ allein da. Aber in der Prinzipienfrage, Information der Mitgliedländer, hoffe ich schon auf die Unterstützung weiterer Länder. Ich möchte ja wissen, wie die USA oder Deutschland reagierten, wenn die OECD wertende Beurteilungen über sie ohne Vorinformation an Dritte weitergäbe.
Sie sind auch in der Expertengruppe, die den Bundesrat in der Bankenfrage beraten soll, stark engagiert. Wie muss man sich deren Funktionsweise vorstellen?
Die Expertengruppe untersteht dem Gebot der Vertraulichkeit. Sie hat drei oder vier Mal getagt. Der Bundesrat hat ihre Empfehlungen zur Kenntnis genommen und seine Entscheide kommuniziert.
Wie ist der aktuelle Stand der Verfahren gegen die UBS in den USA?
Da fragen Sie am besten die UBS selber.
Gibt es weitere Verfahren in andern Ländern gegen Schweizer Banken?
Nicht dass ich wüsste.
Am 25. März hätte die UBS vor dem Finanzausschuss des deutschen Bundestags auftreten müssen. Wieso ist sie der Vorladung nicht nachgekommen?
Die UBS war die einzige Schweizer Bank, die vorgeladen wurde. Und sie wollte sich offensichtlich nicht exponieren. Dafür habe ich Verständnis.
Das Bankgeheimnis beschäftigt viele Schweizer; es ist hier jahrzehntelang praktisch auf das gleiche staatsrelevante Niveau wie das Reduit oder der Föderalismus gestellt worden. Lässt es sich noch retten?
Ich mag das Wort «Bankgeheimnis» nicht und rede viel lieber von Persönlichkeits- oder Datenschutz. Der Datenschutz der Kunden ist in der Schweiz höher als in andern Ländern. Wir haben nun den OECD-Artikel 26 akzeptiert, also den Informationsaustausch von Bankkundendaten – nicht den automatischen Austausch, wohlgemerkt –, und schon wird das Bankgeheimnis für tot erklärt. Dem ist nicht so. Informationen werden nur auf Anfrage und bei Nennung des Namens des Kunden und dessen Bank gegeben.
Aber das Bankgeheimnis bei Verdacht auf Steuerhinterziehung – nicht bei Steuerbetrug – war doch eine heilige Kuh?
Mag sein. Ich kann Ihnen mehrere heilige Kühe nennen, die wir in den vergangenen zwanzig Jahren letztlich ohne grosse Folgen geschlachtet haben. Wissen Sie, welche Petition in der Schweiz am meisten Leute unterschrieben haben und welche Demonstration meines Wissens die grösste war, die Bern je erlebte?
Jene gegen die Einführung der Sommerzeit?
Nein, die Petition und Demonstration gegen die Abschaffung der Kavallerie. Das war ein Drama. Bundesrat Rudolf Gnägi hat sich gegen seine eigene Partei (die SVP, d. Red.) durchgesetzt und trat nachher nicht zur Wiederwahl an – fast ein politischer Selbstmord. Und wie denken wir heute darüber? Und die Swissair?
Allerdings sagt man heute: Der Staat ist bereit, für die UBS Dutzende von Milliarden aufzuwerfen, während für die Rettung der Swissair zwei oder drei gereicht hätten, das ist doch ungerecht.
Also erstens ist dem Staat bei der UBS noch kein Rappen verloren gegangen und wie viel schliesslich wirklich kassenrelevant werden wird, ist offen. Zweitens stellte die Swissair im Gegensatz zur UBS kein Systemrisiko dar. Die Volkswirtschaft hätte unermesslichen Schaden erlitten, wenn die UBS Konkurs gemacht hätte. Anschauungsunterricht haben wir ja diese Woche bei der Ankündigung der Entlassungen und der weiteren Defizite der UBS erlebt. Unser Bruttoinlandprodukt wäre dramatisch zurückgegangen, vielleicht gar wie 1975, als im Zuge der Rohstoff- und der Uhrenkrise das Inlandprodukt um 6,7 Prozent schrumpfte.
Wie erkennt man Systemrisiken?
Hätte man erkannt, dass Lehman Brothers derart relevant für die wirtschaftliche Stabilität war, hätte man sie nicht in den Konkurs schlittern lassen. Punkto UBS hat die Schweizer Regierung die Situation zu Recht als sehr gefährlich eingestuft
Kann man die Lage 1975 mit jener von heute vergleichen und zum Schluss kommen, dass alles gar nicht so schlimm ist?
Nein, die Situation ist ernst. Die Arbeitslosigkeit wird dieses Jahr etwa 3,8 Prozent erreichen und nächstes Jahr 5,2 Prozent, was sehr viel ist.
Viel für die Schweiz – gewisse EU-Länder wären froh, sie hätten «nur» fünf Prozent Arbeitslosigkeit.
Wichtig ist, wie man aus einer Krise hervorgeht. Wenn am Ende der Krise die Verschuldung, die Arbeitslosigkeit, die durch Impulsprogramme bewirkten Strukturverzerrungen geringer sind als bei unseren Konkurrenten, werden wir auch voll vom Wiederaufschwung profitieren können.
Also: Kommt es schlimmer oder nicht?
Dieses Jahr kennen wir die Situation ungefähr. Der Rückgang des BIP wird mehr als zwei Prozent betragen. Für die Schweiz ist das ein rechter Betrag.
Und nächstes Jahr?
Am liebsten hätten wir gar keine Prognose gemacht, weil die Unsicherheit sehr hoch ist und schlechte Nachrichten die Situation eher noch verschlimmern. Sehr bedenklich finde ich, dass wir Schweizer die Begabung haben, unsere Situation durch Eigengoals noch zu verschärfen.
Was meinen Sie mit «Eigengoals»?
Nehmen Sie zum Beispiel die Minarett-Initiative. Die ganze islamische Welt war über die Karikaturen in Dänemark empört. Sie können sich vorstellen, welche Reaktionen der Abstimmungskampf dort auslösen könnte. Rund ein Fünftel der Weltbevölkerung – etwa anderthalb Milliarden Menschen – ist muslimischen Glaubens. Annähernd 50 Länder weisen eine mehrheitlich muslimische Bevölkerung aus. Allein in diese Länder haben wir 2008 Waren für 14,5 Milliarden Franken exportiert, und die Bedeutung dieser dynamischen Märkte für unsere Aussenwirtschaft steigt weiter: Im Jahr 2008 legten unsere Exporte in diese Staaten um 13,7% gegenüber dem Vorjahr zu – unsere Exporte in die übrige Welt wuchsen gerade einmal um 4,3%.
Trotzdem: Ihre Prognosen für 2010?
Wir gehen davon aus, dass wir nächstes Jahr ungefähr ein Nullwachstum haben werden.
Aber die riesigen Konjunkturprogramme, vor allem in den USA, müssten doch irgendwie spürbar werden.
Die 1000 Milliarden, welche die US-Regierung einsetzen will, werden Auswirkungen auf die Wirtschaft haben. Das heisst, man kann davon ausgehen, dass sie in den USA im zweiten Halbjahr 2009 spürbar werden und vielleicht auf Europa ausstrahlen. Die nächste Frage ist dann, ob die Wirkungen nachhaltig sein werden oder blosses Strohfeuer.
Und die Schweizer Konjunkturprogramme – was werden sie bewirken?
Ich verwende den Ausdruck Konjunkturprogramme ungern, sondern spreche von Stabilisierungsprogrammen. Sonst entsteht der Eindruck, wir könnten in der Schweiz eine Konjunkturwende bewerkstelligen, was natürlich nicht möglich ist. Denn im Gegensatz zu den USA oder China haben wir einen zu kleinen Binnenmarkt, und unsere Exporte sind im Vergleich zum Bruttoinlandprodukt grösser. In den USA mit 280 Millionen Konsumenten oder in Deutschland mit 80 Millionen können sie mit Konjunkturprogrammen etwas bewirken; in der Schweiz dienen Programme nur zur Stabilisierung. Zudem haben wir institutionalisierte Stabilisierungsfaktoren, anders etwa als die USA: Arbeitslosenversicherung (ALV), Invalidenversicherung (IV), AHV, Pensionskassen, die proportional viel grössere Summen zur Verfügung stellen als in den USA und unabhängig von der Konjunkturlage bezahlt werden.
Es gibt allerdings Politiker, die behaupten, gerade die ALV und die IV, aber demnächst auch die AHV seien in massiver Schieflage.
Das stimmt teilweise, deshalb werden wir ja demnächst über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Sanierung der IV abstimmen, und das Parlament ist aufgerufen, jetzt schon die Korrekturmechanismen für die ALV zu bestimmen. Denn diese Versicherung wird wegen der zunehmenden Arbeitslosigkeit höhere Ausgaben auslösen. Die ALV hat jetzt ein Defizit von rund vier Milliarden; diese Summe wird sich um etwa eine Milliarde pro Jahr erhöhen. Am Ende der Rezession könnte sie zehn Milliarden Franken erreichen.
Aber die Arbeitslosenkasse wird den Konjunktureinbruch zu spüren bekommen.
Natürlich wird die Arbeitslosenversicherung wegen der zunehmenden Arbeitslosigkeit höhere Ausgaben haben. Die ALV hat jetzt ein Defizit von vier, fünf Milliarden; das wird sich um etwa eine Milliarde pro Jahr erhöhen. Deshalb ist es richtig, dass wir die ALV jetzt ins Parlament bringen, um Korrekturen anbringen zu können, die in Kraft treten, sobald sich die Konjunkturlage verbessert. Es wird höhere Lohnabzüge geben, und wir werden gewisse Leistungen reduzieren müssen. Im Moment macht die ALV das Gegenteil: Sie erhöht Leistungen, um diesen Stabilisierungseffekt zu erzeugen. Beispielsweise ist die mögliche Zeitdauer der Kurzarbeit von 12 auf 18 Monate verlängert worden.
Mit welchem Zeitbedarf rechnet man für die Sanierung der ALV?
Wir rechnen mit zwei Konjunkturzyklen, also etwa 14 Jahren.
Momentan redet man vom dritten Konjunktur- oder Stabilisierungsprogramm. Gibt es schon konkrete Vorstellungen?
Der Bundesrat wird im Juni darüber entscheiden. Die Massnahmen für 2009 haben wir getroffen; wenn der Bundesrat im Juni ein neues Programm beschliesst, muss dieses noch ins Parlament und könnte 2010 umgesetzt werden. Ich nehme an, der Bundesrat wird uns demnächst den Auftrag für gewisse Vorarbeiten geben.
Sehen Sie eine mögliche Stossrichtung?
Die ersten Programme waren investitionslastig. Der Konsum war bisher nicht stark betroffen, aber ich befürchte, dass sich das ändern wird, und gehe deshalb davon aus, dass wir uns Massnahmen zur Stützung der Nachfrage überlegen werden.
Konkret ist noch nichts angedacht?
Doch, aber lassen Sie uns zuerst den Bundesrat darüber orientieren.
Kann man die Wirkung der ersten zwei Stabilisierungsprogramme schon ermessen?
Wir haben den Auftrag, die Auswirkungen zu evaluieren, aber das ist nach sechs Monaten noch nicht möglich.
Welches sind die Referenzgrössen; woran können Sie messen, ob ein Programm Wirkungen zeitigt oder nicht?
Im ersten Paket wurden zum Beispiel Arbeitsbeschaffungsreserven von 600 Millionen aktiviert. Die Unternehmen müssen nachweisen, dass sie diese Reserven im Lauf von zwei Jahren eingesetzt haben – sonst müssen sie Steuern darauf bezahlen. Oder bei der Kurzarbeit: Da können wir sofort ermitteln, welche Unternehmen die Kurzarbeit von 12 auf 18 Monate verlängert haben. Das ist nicht allzu schwierig, aber es ist zu früh. Wir versuchen zudem, die Fehler, die wir in den 1990er-Jahren gemacht haben – auch damals hatten wir zwei Stabilisierungsprogramme – nicht mehr zu machen. Damals floss ein Teil ins Ausland ab, ein Teil war prozyklisch und enthielt Mitnahmeeffekte.
Eine persönliche Frage zum Schluss. Ein Bundesrat hat Sie als «multifunktionale Wunderwaffe» bezeichnet; Sie haben eine aussergewöhnlich interessante Karriere hinter sich. Doch dieses Jahr werden Sie 63 Jahre alt. Wie lange bleiben Sie der Eidgenossenschaft noch erhalten?
Wunderwaffe sicher nicht, sonst müsste ich ja ewig bleiben. Das will ich der Schweiz nun wirklich ersparen . . . (Der Bund)
Erstellt: 20.04.2009, 14:10 Uhr
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