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«Für mich ist der Lehrer ein Handwerker»

Die alten Autoritäten seien abgeschafft, deshalb sei die Jugend schwieriger geworden, sagt der Zürcher Kinderarzt und Bestsellerautor Remo Largo. Er findet, die Schule «müsse sich an den Bedürfnissen der Kinder» orientieren, und kritisiert die Lehrerausbildung als zu akademisch. Schliesslich sähe er gerne «Männer, die für Buben eine Bresche schlagen».

«Bund»: Herr Largo, laut der Jugendstudie werden 44 Prozent der sechsjährigen Kinder autoritär erzogen. Deckt sich das mit Ihren Erfahrungen?

Remo Largo: Ja. Eine frühere Schweizer Studie ist ungefähr zum gleichen Resultat gekommen.

Dieser hohe Prozentsatz ist doch überraschend, heute heisst es eher, Kinder würden zu large erzogen.

Kann sein. Man weiss aber auch, dass gut 20 Prozent der Eltern körperliche Gewalt gegen Kinder anwenden, vor allem gegen kleine Kinder. Diese Eltern lehnen Gewalt selber ab, schlagen aber trotzdem ihr Kind, weil sie nicht wissen, wie sie mit ihm anders umgehen sollen.

In der Studie wird ein positiver Führungsstil postuliert, der Kinder an Entscheidungen teilhaben lasse. Ist das nicht eine eher banale Erkenntnis?

Banal in dem Sinne, als klar ist: So wie wir mit dem Kind umgehen, wird es sich später verhalten. Wenn ich ein Kind über Strafe oder gar körperliche Gewalt kontrolliere, kann es, wenn es erwachsen ist, nicht anders, als sich auch wieder so zu verhalten. Wenn ich das Kind aber respektiere, auf es eingehe und nach seinen Fähigkeiten selber bestimmen lasse, wird es sich auch als erwachsene Person respektvoll gegenüber andern Menschen verhalten.

Was macht einen guten Erziehungsstil aus?

Alle Eltern müssen dem Kind Grenzen setzen. Die Kernfrage ist vielmehr: Woher nehmen Sie die Autorität dazu? In einer repressiven Erziehung wird dem Kind signalisiert, dass es mir kraft meiner Stellung und meiner Macht gehorchen muss. Das war die Erziehung, die in der jüdisch-christlichen Welt 2000 Jahre lang vorherrschend war, vor allem unter Männern . . .

. . . und diese Methode hat doch funktioniert.

Ja, aber als Resultat einer solchen Erziehung haben wir einen autoritätshörigen Menschen. Einen Menschen – denken Sie an den Nationalsozialismus –, den wir lieber nie mehr hätten. Diese Form der Erziehung herrschte in unserer Gesellschaft bis in die 80er-Jahre vor. Die Industriegesellschaft konnte keine aufmüpfigen Arbeiter brauchen. Auch heute noch wird eine solche Erziehung im rechten politischen Spektrum befürwortet – nicht überraschend vor allem von Männern.

Was hat sich seit den 80er-Jahren verändert?

Heute leben wir in einer Dienstleistungs- und Informationsgesellschaft, gefragt sind selbstständige, kreative, sozialkompetente und innovative Menschen. Nur eine Erziehung, die auf der Grundlage einer vertrauensvollen Beziehung zum Kind beruht und zum Ziel hat, dass aus dem Kind ein selbstbestimmtes Wesen wird, schafft diesen Typ Mensch.

Die 68er haben sich gegen die autoritäre Erziehung aufgelehnt. Waren sie der Zeit voraus?

Nein. Für mich ist diese Zuschreibung ein Missverständnis. Die Veränderungen in Wirtschaft und Gesellschaft hätten auch ohne die 68er stattgefunden, weil die Zeit ganz einfach reif war. Die 68er werden zu Sündenböcken gemacht von denjenigen, die den Autoritätswandel nicht akzeptieren wollen. Unsere Wirtschaft und Gesellschaft braucht kompetente, selbstbewusste und selbstverantwortliche Menschen. Autorität, die sich nur auf Macht und soziale Stellung beruft, ist ein Auslaufmodell.

Den 68ern wird vorgeworfen, Erfinder der Kuschelpädagogik zu sein.

Wer keine kuschelnden Kinder will, will im Grunde genommen kuschende Kinder und ist Anhänger der alten Erziehungshaltung.

Welcher Typ Autorität ist denn in der Schule gefragt?

Ein Lehrer soll sich durch seine Persönlichkeit sowie seine fachlichen und sozialen Kompetenzen glaubwürdig qualifizieren. Das ist eine grosse Herausforderung für Lehrer in der Oberstufe. Früher haben die Schüler einfach gekuscht, heute wollen sie wissen, was hinter der Persönlichkeit des Lehrers steckt: Ist er fachlich kompetent, ist er sozial kompetent? Ist er es nicht, ist er in Schwierigkeiten, und ich meine: zu Recht.

Wie sieht für Sie die ideale Schule aus?

Die Schule sollte sich an den Bedürfnissen der Kinder orientieren. Danach fragt aber leider heute niemand. Ein Beispiel: Unsere Schule ist heute extrem sprachlastig, alle Kinder, die sprachlich nicht so begabt sind, vor allem Buben, fallen durch die Maschen. Das ist fürs Kind und die Gesellschaft nachteilig, denn wer eine schlechte Schulkarriere macht, kann oft beruflich und sozial nicht integriert werden.

Sie stehen also hinter der Forderung, dass die Naturwissenschaften in den Schulen wieder stärker betont werden müssten?

Ja, aber das ist auch wieder kurzsichtig, auch diese Forderung kommt wieder von der Wirtschaft. Es gibt zu wenig Ingenieure, zu wenig Chemiker, zu wenig Physiker, also soll der naturwissenschaftliche Unterricht gefördert werden. Ich wünschte mir eine Schule, welche die Kinder ganzheitlich fördert. Aus einem handwerklich geschickten Buben wird allenfalls nie ein Banker, wenn er aber bereits in der Schule eine Chance bekommt, sich handwerklich auszubilden, kann er beruflich und sozial integriert werden. Die beste Schule ist die, die jedem Kind die Chance gibt zu realisieren, was in ihm steckt.

Lehrer werden Ihnen antworten, es sei unmöglich, für 25 Schüler in einer Klasse ein separates Programm durchzuführen.

Doch, das ist möglich. Natürlich bedeutet es eine Umstellung, es ist aber keine Utopie. Es gibt Schulen, die individualisiert unterrichten.

Öffentliche, staatliche Schulen?

Ja, auch, beispielsweise das Schulhaus an der Nordstrasse in der Stadt Zürich.

Dem individuellen Unterricht stehen heute die Lernziele entgegen. Alle Schüler sollen die gesteckten Lernziele erreichen.

Aber können diese Ziele auch wirklich erreicht werden? Wie die Pisa-Studien zeigen, war das zu keiner Zeit und in keinem Land der Fall. Etwa 20 Prozent der Jugendlichen bleiben zum Beispiel in den Sprachen oder in Mathematik auf dem Niveau von 10- bis 12-Jährigen stehen. Mit 16 Jahren haben sie also einen Rückstand von mehreren Jahren.

Dann sollte man die Lernziele wieder abschaffen?

Ja, sie dienen in erster Linie der Beruhigung der Bildungspolitiker. Alle wissen aber, dass ein schöner Teil der Schüler die Lernziele nie erreichen wird. Sogar in Finnland, dem Land mit dem vielleicht besten Schulsystem, kann ein gewisser Prozentsatz Jugendlicher kaum lesen und rechnen. Auch diese Menschen müssen in unserer Gesellschaft integriert werden.

Die Nationalfondsstudie sagt auch, dass Ausländerkinder extrem benachteiligt würden, die Schule verfehle das Ziel der Chancengleichheit.

Auch in den Pisa-Studien zeigt sich die Benachteiligung von Kindern aus sogenannt bildungsfernen Familien und Migrationsfamilien. Klar ist: Das Problem ist nicht nur die Schule. Diese Kinder entwickeln sich bereits im Vorschulalter ungenügend. Diese Kinder und ihre Familien müssten frühzeitig unterstützt werden.

Muss der Staat also für Krippen und andere Strukturen im Vorschulalter sorgen?

Wird das nicht gemacht, gibt es fünfjährige Kinder, die beim Eintritt in die Schule sprachlich und sozial rückständig sind und nur mit Mühe integriert werden können. So kommt eine grosse Zusatzbelastung auf die Schulen zu. Die Massnahmen, die etwa im Kanton Zürich in der Schule ergriffen werden müssen – und nie befriedigend funktionieren –, sind enorm teuer. Im Vorschulalter sind integrative Massnahmen wesentlich effizienter und vermutlich billiger.

Die SVP hält solchen Ideen entgegen, der Staat wolle sich der Kinder bemächtigen.

Die SVP ist blauäugig. Wir haben keine Wahl. Im Vorschulalter sind 50 Prozent der Mütter berufstätig, im Schulalter 75 Prozent. In diesen Familien sind 40 Prozent der Kinder nicht beaufsichtigt. Bei Altersvorsorge, Arbeitslosenversicherung und Krankenversicherung ist staatliche Unterstützung akzeptiert, aber warum bei den Kindern nicht? Wenn die Betreuung in vielen Familien nicht mehr gewährleistet ist, was ich bedaure, muss der Staat einspringen. Keinesfalls darf dabei aber Zwang auf die Familien ausgeübt werden, die ihre Kinder selber betreuen wollen.

Aber keine Frage: Es braucht Krippen.

Dafür gibt es noch einen zweiten, wichtigen Grund: Ein wesentlicher Anteil der Entwicklung eines Kindes geschieht seit Hunderttausenden Jahren über andere Kinder. In Kleinfamilien kann das Einzelkind diese notwendigen Erfahrungen nicht mehr machen. Es gibt Studien, die Kinder, welche Krippen oder einen Frühkindergarten besucht haben, mit Kindern verglichen, die in Kleinfamilien betreut wurden. Erstere waren beim Eintritt in den Kindergarten sprachlich und sozial deutlich besser entwickelt.

Muss der Staat auch im Schulalter für Betreuung sorgen?

Ja. Wenn das nicht geschieht, ist ein erheblicher Prozentsatz der Kinder über Mittag und nach der Schule allein zu Hause, isst ein Sandwich, sitzt vor dem Fernseher oder ist unbeaufsichtigt auf der Strasse. Und das trifft nicht nur auf Ausländerkinder zu, sondern genauso auf Schweizerkinder. Wenn die SVP wirklich seriöse Politik machen will, muss sie glaubwürdig erklären, wie sie die Mütter wieder zu Hause behalten will.

Das ist ziemlich unrealistisch.

Wir kommen nicht um Tagesschulen herum, denn genauso nachteilig wie die fehlende Betreuung sind auch die fehlenden Entwicklungserfahrungen der Kinder und die ungenügende Sozialisation.

Wie wirkt sich eine gute Tagesschule auf die Kinder aus?

Wenn die Lehrer beispielsweise einen Teil der Betreuung übernehmen, wirkt das positiv auf den Unterricht zurück. Wenn sie mit den Kindern Mittag essen, Aufgaben machen oder Fussball spielen, machen die Kinder etwas Sinnvolles und die Beziehung zum Lehrer verbessert sich.

Die Studie verlangt auch, die Chancengleichheit müsse besser gewährleistet werden. Klingt gut, aber ist das möglich?

Es geht genau um die beiden Dinge, die wir bereits besprochen haben: In der Vorschule müssen Kinder betreut sein und notwendige Entwicklungserfahrungen machen können. Das Gleiche während der Schulzeit. Dann verbessert sich die Chancengleichheit.

Kritisiert wird ja, die Schule reproduziere die gesellschaftlichen Verhältnisse, was wohl heisst, dass es Unterschichtkinder viel schwerer haben, eine akademische Laufbahn einzuschlagen. Kann die Schule dies ändern?

Man sieht zum Beispiel, dass Secondos, wenn sie unter guten Bedingungen aufwachsen, bessere Aufstiegschancen haben als Schweizer Kinder aus unteren sozialen Schichten. Dafür bin auch ich ein Beispiel. Aber ich finde, man sollte eher von Chancengerechtigkeit reden: Es geht nicht darum, aus allen Kindern Akademiker zu machen, sondern vielmehr, allen Kindern eine Chance auf Bildung zu geben und sie nicht bereits im Vorschulalter zu benachteiligen. Im Basler Modell werden die Kinder aus Ausländerfamilien schon sehr früh sprachlich gefördert, Kinder und Familien möglichst integriert, und als Folge davon gibt es nachher weniger Probleme in der Schule.

Früher hat man schwache Schüler in Kleinklassen ausgelagert, heute werden sie in den meisten Kantonen in Regelklassen unterrichtet. Zu Recht?

Ich begrüsse die Integration sehr. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass Integration und auch Gesamtschulen funktionieren können. Rudolf-Steiner-Schulen sind Gesamtschulen, finnische Schulen bis zur 9.Klasse sind Gesamtschulen.

Eine andere aktuelle Forderung ist die Förderung von Begabten. Geht das in der Gesamtschule?

Das schliesst sich überhaupt nicht aus. Wir müssen die Vorstellung aufgeben, alle Kinder müssten in der Schule das Gleiche leisten. Mit einem individualisierten Unterricht könnten die Begabten und die Schwachen gefördert werden.

Ohne die Lehrkräfte zu überfordern?

Es gab und gibt immer noch altersdurchmischte Klassen. Wieso funktionieren sie? Es ist nur eine Frage des pädagogischen Konzepts.

Sie reden von pädagogischem Konzept, sind aber auch ein Kritiker der Akademisierung des Lehrerberufs.

Überspitzt gesagt ist der Lehrer für mich ein Handwerker. Ein Handwerk lernt man nur in der Praxis. Ich würde die Lehrerausbildung umkehren: Macht zuerst eure Erfahrungen im Klassenzimmer, und dann braucht es auch noch Theorie an der Hochschule. Das läuft heute total verkehrt. Es gibt Absolventen unserer Hochschulen, die es nicht wagen, Schule zu geben und nie Schule geben, weil sie nicht wissen, wie sie es anstellen sollen.

Mit dieser Haltung stehen Sie völlig allein da, die Akademisierung der Lehrerberufe ist in vollem Gang.

Ich weiss. Ich würde auch meinen: Wer an den pädagogischen Hochschulen lehrt, muss selber Schule geben. Ein Dozent, der nicht Schule gibt, ist wie ein Dozent in der medizinischen Fakultät, der keine Patienten sieht. Das kann nicht gut gehen.

War die Lehrerausbildung früher an den Lehrerseminaren besser?

Sie war zumeist praxisnäher. So wie die Studenten ausgebildet werden, werden sie Schule halten. Wenn an den Hochschulen Vorlesungen gehalten werden, wie der Schulunterricht individualisiert werden soll, ist das absurd. Der richtige Weg wäre, an den Hochschulen individualisiert zu unterrichten.

Wie sehen Sie Harmos?

Ich bin, mit kleineren Vorbehalten, ein Befürworter. Es wäre eine Tragödie, wenn Harmos abgelehnt würde. Es darf aber kein Zwang ausgeübt werden. Wenn Eltern ihr Kind mit vier noch nicht in den Kindergarten schicken wollen, soll das möglich sein.

Sie sind ein Verfechter der These, dass die heutige Schule die Buben benachteilige. Wieso?

Ich habe drei Töchter, rede also nicht pro domo. Die heutige Schule ist immer weniger auf die Bedürfnisse und Eigenheit der Buben eingestellt. Jede Form von körperlichem Einsatz oder von Aggression wird nicht mehr toleriert, dabei ist klar, dass eine körperliche Auseinandersetzung, wie sie etwa im Mannschaftssport vorkommt, für Buben nötig ist. Die Mädchen haben heute eine starke Lobby, die Buben nicht. Ich sähe gerne Männer, die eine Bresche für Buben schlagen würden. Aber wenn sich jemand für die Buben wehrt, sind es Bubenmütter. Wieso wehren sich Männer nicht?

War es denn falsch, Buben im Zuge der Gleichberechtigung in Koch- und Textilkurse zu schicken?

Das ist unter dem Zeichen von Gleichmacherei passiert. Das Problem ist viel gravierender: Gymnasien werden zu 60% von Mädchen und nur zu 40% von Knaben besucht. Das hat mit der Selektion und der Art und Weise zu tun, wie unterrichtet wird. Lassen Sie mich ein Beispiel geben, das mir eine Gymnasiastin erzählt hat: Im Biologieunterricht wurde der Kreislauf behandelt. Die Buben interessierten sich dafür, da ging es um Pumpen, Druck und dergleichen Dinge. Den Mädchen passte das weniger. Aber in der Prüfung brillierten die Mädchen, weil der Biologielehrer nicht fragte, wie der Kreislauf funktioniere, sondern die lateinischen Bezeichnungen der Blutgefässe wissen wollte.

Jugend ist heute ein grosses Thema. Ist sie schwieriger geworden?

Ja, weil die Autoritäten abgeschafft worden sind. Heute müssen die Kinder über Beziehung geführt werden. Das ist aufwendiger. Der Schüler steht nicht mehr einfach auf, wenn der Lehrer als Autoritätsperson zur Tür hereinkommt. Er erwartet, dass der Lehrer in seiner Persönlichkeit und als Fachperson glaubwürdig ist. Ist er das, wird er vom Jugendlichen auch akzeptiert. (Der Bund)

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