«Für die Amerikaner ist die UBS kein Thema»
«Bund»: Herr Naville, Sie sind in den vergangenen Tagen in Washington mit amerikanischen Parlamentariern zusammengetroffen – wie wurden Sie empfangen?
Martin Naville: Die Stimmung war sehr gut. Das ist aber auch nicht weiter erstaunlich: Die Mitglieder der Parlamentariergruppe, die sich für die Beziehungen zwischen den USA und der Schweiz interessiert, sind Leute, die gewisse Sympathien für unser Land hegen. Ausserdem: In der Schweiz machen wir einen riesigen Wirbel um die UBS. Für amerikanische Parlamentarier ist die ganze Angelegenheit aber kein Thema. Sie mögen davon gehört haben. Aber für sie ist es nur eines der zahlreichen Verfahren, das im Moment gegen Banken und Versicherungen läuft.
Sie wurden also überhaupt nicht auf das Schuldeingeständnis der UBS und die Strafzahlung von 780 Millionen Dollar angesprochen?
Die amerikanischen Parlamentarier können den Vergleich inhaltlich gar nicht beurteilen. Sie haben vielleicht davon gehört, aber über die notwendigen Detailkenntnisse verfügen sie nicht.
Über was haben Sie diskutiert?
Die Diskussion war sehr breit. Uns geht es derzeit in erster Linie um Kommunikation. Wir wollen verhindern, dass die Schweiz auf die UBS-Geschichte reduziert wird. Die Beziehungen zwischen den beiden Ländern sind vielfältig – wir kooperieren in Bereichen wie der Bekämpfung von Terrorismus, der Entwicklungshilfe oder der Wissenschaftsförderung.
Widerspricht dies aber nicht der Ankündigung einzelner Schweizer Parlamentarier, die vor der Reise gesagt haben, sie wollten versuchen, auf die amerikanische Politik einzuwirken?
Es gab ja in den vergangenen Tagen in der Schweiz auch fast kein anderes Thema mehr, zu dem Parlamentarier befragt wurden. Und natürlich ist es wichtig, die Freunde, die wir im amerikanischen Parlament haben, gründlich zu informieren über die UBS-Geschichte. Aber: Diejenigen Parlamentarier, mit denen wir gesprochen haben, sitzen nicht in der Kommission, die über die Schweiz und ihren Status als Steueroase berät.
Und wie geht es nun weiter?
Das Allerwichtigste ist Kommunikation. Im Prinzip gibt es zwei Fronten. Zum einen steht die UBS am Pranger. Dabei handelt es sich aber um ein inneramerikanisches Problem: Eine US-Behörde geht gegen die UBS vor, die für die Amerikaner eine amerikanische Bank ist. Zum andern wird im Parlament eine Debatte um Steueroasen geführt. Seit Jahren zirkuliert ein Gesetzesentwurf im Parlament, in dem die Schweiz mit 33 anderen Ländern als Steueroase bezeichnet wird. Diese Liste muss mit Vorsicht genossen werden – Steuerparadies ist kein Begriff mit fixen Definitionen. Die OECD beispielsweise hat eine Liste, auf der ganz andere Staaten verzeichnet sind. Aber die Schweiz muss mit allen Mitteln verhindern, dass sie auf einer offiziösen Liste der Steueroasen erscheint.
Wie soll die Schweiz vorgehen, um dies zu abzuwenden?
Die Schweizer Parlamentarier müssen auf allen möglichen Kanälen den amerikanischen Kollegen erklären, dass wir keine Steueroase sind. Denn wir gehen ja resolut gegen Geldwäscherei oder die Finanzierung von Terroristen vor. Und ausserdem muss sich eine schlagkräftige Gruppe von Spezialisten um die Lösung des Problems bemühen.
Was meinen Sie damit?
Es ist höchste Zeit, dass Fachleute die drohende Gefahr abwenden. Denn die ganze Sache ist höchst komplex, sind doch die grossen Industrienationen, die Europäische Union und das amerikanische Parlament in die Debatte um den Schweizer Finanzplatz und das Bankgeheimnis involviert. Da muss sehr schnell und sehr effizient gehandelt werden. Ich glaube nicht, dass es ein Problem ist, das innerhalb der bestehenden Strukturen vom Bundesrat gelöst werden kann. Die von der Landesregierung angekündigte Arbeitsgruppe muss unabhängig von den Departementen arbeiten.
Welche Aufgabe käme dem Bundesrat zu?
Die drei involvierten Mitglieder der Landesregierung – Hans-Rudolf Merz, Micheline Calmy-Rey und Eveline Widmer-Schlumpf – würden eine Art Steuer- und Kontrollgremium bilden.
Und was kann Justizministerin Widmer-Schlumpf am Montag erreichen, wenn sie ihren amerikanischen Amtskollegen Eric Holder trifft?
Ich habe keine allzu grossen Erwartungen. Auch dieser Besuch war schon lange geplant. Dabei geht es vor allem um ein Kennenlernen und um das gegenseitige Darlegen der beiden Positionen. Entscheide werden bei diesem Treffen allerdings keine gefällt.
Wie wichtig sind bei dieser Krisenkommunikation Gesten? Hat der Rücktritt von UBS-Chef Marcel Rohner einen Einfluss auf die Debatte?
In der amerikanischen Öffentlichkeit wird nicht über Details gesprochen. Wer mit einem amerikanischen Politiker diskutiert, der schneidet Themen wie das Konjunkturprogramm, die Krise auf dem Hypothekarmarkt oder den Irak-Krieg an. Das ist viel, viel wichtiger. Der Rücktritt von Marcel Rohner wurde also nur zur Kenntnis genommen, aber nicht besonders stark betont.
Dann ist das Kommunikationsproblem in Tat und Wahrheit in der Schweiz: Hierzulande weiss niemand, wie die USA funktionieren.
Ja. In Regierung und Parlament hat es in der Schweiz wenige Menschen, die wissen, wie Amerika funktioniert. Das Problem mag für die Schweiz höchst unangenehm sein, weil ein Sektor davon betroffen ist, der eine ausserordentliche Bedeutung für unsere Volkswirtschaft besitzt und dank dem Bankgeheimnis speziell geschützt ist. Aber die Schweiz hat es versäumt, diese Besonderheiten den Amerikanern zu kommunizieren. In den USA versteht niemand die Trennung von Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Auch kapiert niemand, dass das Bankgeheimnis nicht aus steuerlichen Gründen eingeführt wurde, sondern weil man die Privatsphäre des Bürgers schützen wollte. In diesen beiden Bereichen müssen wir noch viel Aufklärungsarbeit leisten.
Sie sprechen viel von Kommunikationsproblemen. Bestätigt die UBS-Affäre nicht vielmehr das Phänomen, dass grosse Staaten gerne auf kleinen herumtrampeln?
Noch einmal: Die USA haben nicht beschlossen, den Kleinstaat Schweiz anzugreifen. Tatsache ist, dass in den USA ein Strafverfahren lief und dass den Behörden nach acht, neun Monaten die Geduld ausging – weil das Rechtshilfeverfahren derart lange dauert. Aber das ist keine Premiere. Schauen Sie doch, wie der damalige New Yorker Justizminister Eliot Spitzer vor fünf Jahren mit amerikanischen Bankmanagern oder dem Chef der Börse umging. Da wurden führende Manager am späten Abend in Handschellen abgeführt, und die Fernsehstationen übertrugen das Ereignis. Das mag für uns Schweizer unvorstellbar und stossend sein, hier ist es Courant normal. Für die amerikanischen Behörden ist die UBS eine amerikanische Bank.
Doch wie steht es mit dem viel gelobten besonderen Verhältnis zwischen den USA und der Schweiz? Hätte man da von der «Sister Republic» nicht auf mehr Rücksicht hoffen dürfen?
Der UBS-Fall vernebelt etwas den Blick. In den meisten Bereichen haben wir eine favorisierte Beziehung zu den USA. Nochmals: Aus amerikanischer Sicht ist dies eine innerstaatliche Angelegenheit, weil die UBS-Tochter eine in den USA lizenzierte Bank ist.
Sie reduzieren den Fall auf eine inneramerikanische Frage. Aber das US-Justizdepartement wusste doch, dass es die Schweiz in die Knie zwingen konnte, weil die UBS eine derart grosse Bedeutung für das Land hat.
Ja schon, aber das ist nur ein Nebenaspekt. Wieso sollen die Amerikaner mit einer UBS anders umgehen als mit einer Bank of America oder Citibank? Auf der formalen Ebene teile ich die Betroffenheit über die Verletzung des Rechtsprozesses völlig.
Sie zeigen viel Verständnis für die amerikanische Position.
Sie müssen auch die amerikanische Sicht berücksichtigen. Man stelle sich vor, eine Tochtergesellschaft einer ausländischen Bank würde in der Schweiz gegen Landesrecht verstossen. Und dann würde die Bank sagen, sie sei nicht wirklich eine Schweizer Bank und unterstehe deshalb nicht Schweizer Gesetzen. Das würden wir in der Schweiz auch nicht akzeptieren. In Amerika lautet der Vorwurf an die UBS, sie hintergehe den Staat. Die Justizbehörden haben die Geduld verloren, weil sich eine «amerikanische Bank» hinter einem Gesetz zur Amtshilfe versteckt. Das betrifft nicht ganz Amerika, sondern nur das Justizdepartement. Falls sich das Finanzdepartement einmal mit dem Fall beschäftigen sollte, sieht die Sache besser aus für die Schweiz. Das US-Finanzdepartement hat nämlich kein Interesse an einem Kollaps der UBS. Dort arbeiten Finanzfachleute, welche die negativen Auswirkungen abschätzen können. Auch in der Schweiz gibt es immer wieder Staatsanwälte, die ein Problem nicht aus der Gesamtsicht betrachten.
Ist mit dem Vergleich die Geschichte gegessen für die UBS? In Florida läuft doch immer noch ein Zivilverfahren zwischen der amerikanischen Steuerbehörde und der UBS.
Vorbei ist es sicher nicht. Es gibt eine Guillotine-Klausel: Wenn sich die UBS dem Urteil des Richters im Zivilprozess in Florida nicht fügt, wird der Vergleich hinfällig. Das Risiko besteht, dass bei einem Fehlentscheid des Richters aus UBS-Sicht der ganze Fall wieder offen ist.
Ist vor dem Hintergrund von 1750 Milliarden Dollar Staatsdefizit der USA überhaupt zu erwarten, dass ein Richter gegen die Steuerbehörden entscheidet? Jetzt wo jeder Steuerdollar gebraucht wird, um das Defizit zu reduzieren.
Ich weiss, dass der Richter unabhängig ist und nicht nach den Notwendigkeiten des amerikanischen Fiskus entscheidet. Hier spielt die Trennung zwischen Judikative und Exekutive so gut wie in der Schweiz.
Als Chef der Handelskammer Schweiz-Amerika sind Sie am Puls der zwischenstaatlichen Beziehungen. Hat sich das Verhältnis entspannt, seit Präsident Obama an der Macht ist?
Das Verhältnis muss nicht entspannter werden. Die Geschäfte zwischen den beiden Ländern sind sehr gut gelaufen in den vergangenen Jahren. Handel und Investitionen sind stark gewachsen. Die düstere Wirtschaftslage bremst jetzt zwar diesen Austausch. Etwas besorgt bin ich über protektionistische Bedingungen, welche die Amerikaner an ihr Konjunkturpaket knüpfen könnten.
Und auf politischer Ebene scheint Obama derart gut anzukommen, dass alle Vorurteile gegenüber den USA verschwinden.
Die Geschäftswelt hat diesbezüglich eine pragmatische Sicht. Auf Obama warten so viele Probleme, dass er gar nicht alle lösen kann. Zudem hat ein US-Präsident im Gegensatz zu anderen Staatschefs ein eher beschränktes Mass an Macht. Anders als in vielen europäischen Ländern ist in den USA die Trennung von Exekutive und Parlament sehr stark. Aber wir hoffen natürlich, dass er dank seinem Charisma trotzdem sehr viel erreichen kann.
Was können Sie in Ihrer Funktion für die Beziehungen zwischen der Schweiz und den USA tun?
Wir knüpfen Kontakte und informieren Parlamentarier und Regierung auf beiden Seiten. Wir versuchen, Verbesserungen für Schweizer und amerikanische Firmen zu erreichen. Nicht zu unseren Aufgaben gehört jedoch das Standortmarketing.
Abgesehen von der UBS – gibt es noch andere Probleme, die das zwischenstaatliche Verhältnis betrüben?
Nein, im Gegenteil. Es handelt sich um ein sehr gutes Verhältnis. Die Zusammenarbeit zwischen den USA und der Schweiz wird allgemein als exzellent angeschaut. Die Schweiz ist schliesslich der viertgrösste Investor in Amerika. Man darf nicht vergessen: Die Probleme der UBS betreffen eine Firma und nicht den ganzen Staat Schweiz.
Es gibt aber Mentalitätsunterschiede, die bei Begegnungen von Schweizern mit Amerikanern für Probleme sorgen.
Natürlich, Amerikaner sind anders als Schweizer. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir uns gegenseitig kennenlernen. Schweizer sprechen zwar Englisch, aber sie verstehen damit ihr amerikanisches Gegenüber nicht immer. Ich erzähle Ihnen meine Lieblingsanekdote: Wenn ein Schweizer und ein Amerikaner vereinbaren, sie träfen sich im 1. Stock eines Gebäudes, dann kommt es nie zu einem Treffen. Für den Amerikaner ist das 1. Stockwerk nämlich das Erdgeschoss.
Zum Schluss noch eine persönliche Frage: Sie haben viele Jahre in amerikanischen Unternehmen gearbeitet. Besitzen Sie eigentlich auch den US-Pass?
Nein, ich bin Schweizer.
Erstellt: 02.03.2009, 13:06 Uhr
Bern
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