«Fünf Bundesrätinnen sind das Selbstverständlichste der Welt»
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Julia Onken
Julia Onken, Jahrgang 1942, ist in Münsterlingen im Kanton Thurgau geboren. Sie bildete sich zunächst zur Papeteristin aus, absolvierte danach aber ein Studium an der Akademie für angewandte Psychologie in Zürich und arbeitete als Psychologin und Psychotherapeutin. 1987, nach ihrer Scheidung, gründete sie das Frauenseminar Bodensee in Romanshorn mit dem Anliegen, Frauen in diversen Kursen zu fördern und zu schulen. Seit 1988 hat Julia Onken zahlreiche Bücher veröffentlicht, so zum Beispiel «Spiegelbilder. Männertypen – wie Frauen sie durchschauen und sich dabei selbst erkennen» (1995) und «Die Kirschen in Nachbars Garten. Von den Ursachen fürs Fremdgehen und den Bedingungen fürs Daheimbleiben» (1997). Ihr neustes Buch «Liebes-Pingpong. Das Beziehungsspiel von Mann und Frau» (mit Mathias Jung) ist 2007 erschienen. Julia Onken ist Mutter zweier erwachsener Töchter. Sie lebt zusammen mit ihrem Partner in Amriswil. (bur)
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Frau Onken, freuen Sie sich auf fünf Bundesrätinnen?
Ich wundere mich über diese Frage. Für mich ist es das Selbstverständlichste der Welt, dass es fünf Bundesrätinnen gibt. So selbstverständlich, wie lange Zeit im Bundesrat nur Männer waren.
Andere Frauen sehen in fünf Bundesrätinnen doch ein wichtiges Sym-
bol für das, was in Sachen Gleichberechtigung erreicht worden ist.
Für mich ist es kein Symbol, ich möchte das als Normalität begriffen haben.
Bundesrätin Micheline Calmy-Rey hat erklärt, die Identifikation mit dem Bundesrat passiere auch über das Geschlecht. Das ist als Skepsis gegenüber fünf Frauen im Bundesrat interpretiert worden.
Dass sie sich so geäussert hat, ist bedauerlich, aber ich befürchte, dass sie recht hat, weil wir im weiblichen Hirn immer noch einen Flurschaden haben. Wir waren zu lange patriarchal orientiert und hatten das Gefühl, nur ein männlicher Arzt könne Geburtshilfe leisten. Viele Frauen denken noch, die Krönung aller Dinge müsse vom Mann kommen. Es dauert noch ein paar Generationen, bis dieser Schaden behoben ist.
Wären Sie enttäuscht, wenn am Mittwoch nur eine Bundesrätin gewählt würde?
Das würde bedeuten, dass Karin Keller-Sutter nicht gewählt würde, was ich sehr bedauern würde.
Sie haben sich in der «Weltwoche» für sie eingesetzt. Weshalb ist sie Ihre Favoritin?
Sie ist eine absolut unbestechliche, gradlinige, integre Person, fern von jeder Verfilzung, fern von allen taktischen Manövern. Eine glasklare brillante Denkerin. Sie ist keine Feministin . . .
. . . sehen Sie das nicht als Nachteil?
Nein, das ist eben der springende Punkt. Ihre Entscheidungen kommen aus einer humanistischen Grundeinstellung, sie setzt sich nicht speziell für Frauen, sondern für Menschen ein.
Ist Frau Keller-Sutter eine persönliche Bekannte von Ihnen?
Überhaupt nicht. Ich bin per Sie mit ihr. Ich habe sie in ihrer politischen Tätigkeit in St. Gallen beobachtet und schon vor einigen Jahren gedacht, dass ich sie an der Spitze der Regierung haben möchte. Es braucht solche unbestechlichen, intelligenten Persönlichkeiten. Die Chance, sie zu wählen, sollte man sich nicht entgehen lassen.
Wir haben eine Wirtschafts- und Finanzkrise erlebt. Wäre es da nicht besser, einen bewährten Wirtschaftsfachmann wie Johann Schneider-Ammann in den Bundesrat zu wählen?
Ich kenne ihn nicht. Ich kann mir vorstellen, dass er seine Sache gut machen würde. Aber an der Bankenkrise waren nur Buben beteiligt, nur im Hintergrund haben vielleicht auch ein paar Girls mitgemischt. Und bei Krisen in Familien sieht man ja oft, dass es die Frauen sind, die vermitteln und versuchen, das Ganze wieder aufs Gleis zu bringen.
Elisabeth Kopp, die erste Bundesrätin, hat erklärt, dass bei dieser Bundesratswahl weder Geschlecht noch Herkunft eine Rolle spielen sollte, sondern allein die Qualität.
Mit Karin Keller-Sutter wäre Top-Qualität gewährleistet.
Begrüssen Sie, dass die SP mit zwei Frauen antritt?
Offenbar gab es keine Männer, was mich nicht verwundert, gerade bei der SP gibt es gute Denkerinnen, gute Politikerinnen. Die gibt es aber auch bei andern Parteien, ausser, soweit ich sehe, bei der SVP.
Haben Sie eine Präferenz für Frau Fehr oder Frau Sommaruga?
Nein, ich bin beiden gegenüber etwas skeptisch.
Das müssen Sie begründen.
(Überlegt lange) Bei mir spielen die Wörter Leidenschaft und Begeisterung eine grosse Rolle. Wenn die Leidenschaft nicht spürbar wird, bin ich zurückhaltend. Bei Karin Keller-Sutter kommt Leidenschaft dort zum Ausdruck, wo es um die Klarheit in der Gedankenführung geht. Sie formuliert brillant und exakt und führt eine Sache auf ihre Hintergründe zurück. Ich schätze Frau Fehr und Frau Sommaruga, aber dieser Schuss Leidenschaftlichkeit fehlt mir.
Hat Ihre Skepsis auch mit der Parteizugehörigkeit von Frau Sommaruga und Frau Fehr zu tun – haben Sie ein Problem mit der SP?
Ich hätte allen Grund dazu, ich bin von den linken Frauen sehr angegriffen worden, als es um die Minarett-Geschichte ging.
Darauf kommen wir später . . .
. . . ich schaue mir Parteiprogramme sehr genau an. Ich sympathisiere nicht unbedingt mit Vorstellungen, man müsse aufpassen, dass die Reichen nicht zu reich und die Armen nicht zu arm würden, alles müsse gerecht verteilt werden. Das korrespondiert nicht mit meinem Menschenbild.
Wieso nicht? Solche Äusserungen gibt es ja nicht nur etwa bei der SP, sondern auch bei den Kirchen.
Der Anspruch auf Gerechtigkeit ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Was ist gerecht? Ich kenne Leute, die es zu erheblichem Reichtum gebracht haben dank grossartiger Leistung und Leidenschaft. Allen Wohlhabenden zu unterstellen, sie seien Parasiten, hätten nur gut geerbt und so, entspricht mir nicht. Wer viel leistet und dafür sorgt, dass der Staat mit Steuergeldern alimentiert wird, dem gehört auch eine Anerkennung. Klar, es gibt auch andere Reiche, aber die Vorstellung, man könnte alles mit Gerechtigkeit irgendwo nivellieren, halte ich für Wahnsinn. Menschen sind unterschiedlich, haben unterschiedliche Aufgaben und Qualitäten.
Es ist aber doch nicht falsch, zu fordern, dass die Armen nicht noch ärmer werden sollen.
Was wird als Armut definiert? Ist es Armut, wenn sich eine Familie keine Ferien leisten oder sich die Kinder keine modischen Klamotten anziehen können?
Das würden Sie wohl vereinen.
Ja, und zwar aus eigenem Erleben. Meine Mutter war Fabrikarbeiterin, Näherin, für Franken 1.57 in der Stunde. Aber ich lebte in der Fülle von Möglichkeiten, und es wäre mir nie in den Sinn gekommen, mich als arm zu bezeichnen, obwohl wir faktisch in dieser Kategorie gelandet wären.
Zurück zu den Bundesrats-Ersatzwahlen: In Kommentaren von Lesern zu Zeitungsartikeln heisst es häufig, der Geschlechterkampf sei ermüdend und nicht mehr zeitgemäss.
Solange es ihn gibt, gehört er in diese Zeit. Dass ich mir einen intelligenteren Kampf wünschen würde, ist klar. Es gibt demnächst irgendeine Tagung eines Männervereins, der gegen Emanzen demonstriert. Da sage ich nur: Wie dumm. Die sollten mit uns Feministinnen reden. Wir sind die letzten, die Frauen dazu aufrufen, ihre Männer auszunehmen und, wenn sie nicht bezahlen, ihnen die Kinder vorzuenthalten. Unser Konzept ist es, Selbstständigkeit und Selbstbestimmung zu fördern, was eher eine Entlastung für den Mann bedeutet.
In Leserkommentaren gibt es auch Bedenken gegen fünf Frauen im Bundesrat, weil, böse ausgedrückt, «Zickenkriege» befürchtet werden.
Der «Zickenkrieg» ist eine Folge der Zivilisation, in der wir leben. In unserer Erfahrung sind unten immer noch die Hühner und oben hockt der Hahn. Unten die Krankenschwestern, oben der Arzt. Unten die Verkäuferinnen, und oben, und sei er noch so blöd, der Filialleiter. Das fördert die Rivalität unter Frauen. Aber unter Frauen, die im Bundesrat sind, halte ich für unmöglich, dass sie in einen Zickenkrieg verwickelt werden könnten. Das würde heissen, dass man bewusst Defizite der andern Frau sucht und sie dort attackiert. Das halte ich in diesem Gremium für undenkbar.
Vermutlich gibt es also eine Frauenmehrheit im Bundesrat. Wählen Sie nur Frauen, wenn Sie selber wählen?
Nein. Ich schaue mir die Leute genau an. Mich interessiert das Menschenbild und was daraus an politischen Themen formuliert wird. Ich wähle nicht blind Frauen, es gibt auch höchst ungeeignete Frauen. Meine Frauenseminare werden von einem breiten Band von Frauen besucht, dabei sind wunderbare Frauen, aber auch problematische Frauen, mit denen man streiten muss.
Politisieren Frauen besser als Männer?
Wenn man diese Frage auf die Wirtschaft überträgt und Statistiken berücksichtigt, kommt man zum Schluss, dass es, wenn Frauen dabei sind, irgendwie besser oder aber anders geht. Es ist Zeit, dass man dieses Andere miteinbezieht. Wir Frauen sind in einer anderen Lebenssituation, die Tatsache, dass wir Kinder auf die Welt stellen, gibt uns einen andern Blick.
In der Politik heisst es häufig, Frauen seien sozialer.
Ja, und wenn Frauen zu Vermögen kommen oder ein bisschen mehr Geld zur Verfügung haben, werden sie das in der Regel einsetzen, um die Lebensqualität zu erhöhen. Es geht bei ihnen nicht um Statussymbole. Es gibt eine Untersuchung der Sprachwissenschaftlerin Senta Trömel-Plötz: Wenn Frauen ihren Parkplatz nicht mehr brauchen, zeigen sie dem Wartenden, dass der Parkplatz frei wird, und sie beeilen sich. Bei Männern ist es umgekehrt: Wenn sie sehen, dass einer wartet, möglicherweise mit einem statusniederen Auto, trödeln sie.
Es gibt sicher auch Männer, die sich beeilen.
Ja, aber die Mehrzahl nicht, mein Mann beeilt sich nicht. Das mag ein blödes Beispiel sein, aber umfassender betrachtet, sind Frauen offenbar bereit, ihren territorialen Anspruch nicht länger aufrechterhalten zu wollen als unbedingt nötig. Der Anspruch auf Macht und Status ist bei Frauen geringer.
Dann sind Frauen doch die besseren Politiker?
Frauen sind anders. Sie bringen etwas anderes ein.
Feministinnen begründen ihr Engagement oft damit, Frauen seien jahrtausendelang unterdrückt worden, es sei Zeit, das Blatt zu wenden. Ist das auch eines Ihrer Motive?
Ich will das Blatt nicht wenden, ich bin keine Opferfeministin, auch wenn ich manchmal als Männerfeindin dargestellt werde. Ich sehe, welche Ressourcen in Frauen schlummern, und möchte sie aktivieren. Bildung ist heute für Frauen möglich, aber was sie damit machen, wenn in ihrer Gebärmutter die Zellteilung beginnt, ist unklar. Wir haben keine Infrastrukturen, die dafür sorgen, dass Frauen das, was in ihnen an Begabungen und Möglichkeiten angelegt ist, entfalten und einbringen können.
Vor allem in der Wirtschaft sind Frauen in Spitzenpositionen noch sehr selten. Was wäre zu tun?
Man müsste nur die ganze Kinderbetreuung für drei Wochen den Männern überlassen, also den Männern am Morgen die Babys mit ins Büro geben. Dann gäbe es eine hervorragende Kinderbetreuung. Wie soll heute eine Frau mit kleinen Kindern in der Wirtschaft Karriere machen? Die Sitzung findet um 17 Uhr statt, und vielleicht sogar in London.
In Norwegen gibt es eine Frauenquote für Verwaltungsräte.
Eigentlich bin ich gegen Quoten, mir wäre lieber, es ginge auch anders. Eine Quote nützt uns nichts, wenn der Unterbau fehlt. Es muss doch möglich sein, dass Frauen Familie und Beruf haben, oder auch, dass Frauen sagen: Ich will nur Familie und keinen Beruf, ohne dass man sich gegenseitig bekämpft.
Sie sind nicht Politikerin, haben aber politische Schlagzeilen gemacht, als Sie sich für das Minarettverbot einsetzten. Hat Sie der Wirbel darum herum überrascht?
Ja. Ich habe morgens um drei Uhr ein E-Mail geschrieben, und darauf ging es los. Ich meine: Wenn man die Minarette erlaubt, ist das quasi eine staatliche Anerkennung der Unterdrückung der Frau. Das war in der Diskussion um Minarette gar nie thematisiert worden.
Für Ihre Haltung sind Sie von Frauenorganisationen, zum Beispiel von der Frauenzentrale Thurgau, heftig kritisiert worden.
Was Sie sich nicht vorstellen können, waren die Reaktionen aus Deutschland. Deutsche, die geschrieben haben, wir Schweizer hätten es gut, weil wir wenigstens abstimmen dürften. Es kamen Tausende Mails. Meine Sekretärin hat sie sortiert, 80 Prozent waren zustimmend, 20 Prozent bitterböse, man versuchte, mich in eine rechte Ecke zu stellen. Dazu braucht es viel Fantasie.
Hauptkritikerinnen waren linke Frauen.
Viele linke Frauen kommen aus dem Opferfeminismus. Wenn sich linke Frauen selber ein Denkverbot auferlegen, mache ich nicht mit. In der Debatte wurde das Argument der Religionsfreiheit bemüht. Aber Minarette haben nichts mit Religionsfreiheit oder Religionsverbot zu tun. Ich wurde in unzählige Gespräche verwickelt, traf mich mit Musliminnen, habe mich mit Kopftuchträgerinnen auseinandergesetzt. Je länger das dauerte, desto mehr war ich froh, dass ich mich eingesetzt hatte.
Sie haben also nicht bereut.
Nein, nur bin ich davon ausgegangen, dass die Initiative verworfen würde. Als dann das Ja kam, sind Zeitungen aus Istanbul, London und Paris bei mir gelandet. Schliesslich hat mir meine Tochter geraten, einen Blog im Internet zu schreiben, was ich auch getan habe.
Plötzlich fanden Sie sich mit der SVP in einem Boot, einer nicht gerade frauenfreundlichen Partei.
Das ist nicht mein Bier. Ich nehme für mich in Anspruch, Themen genau anzuschauen und mir eine Meinung zu bilden. Es kümmert mich nicht, wenn das einmal Richtung SVP geht. Aber die Diskussion geht weiter, die Anfragen für Stellungnahmen reissen nicht ab.
Als nächstes kommt die Verschleierungsdebatte. Werden Sie sich für ein Verbot engagieren?
Aber hallo, da werde ich mich sehr stark dafür einsetzen. Mir geht es ums Menschenbild, das dahinter steckt. Ich wundere mich, dass sich Männer nicht stärker engagieren. Eine Kopftuchfrau ist eine Beleidigung für jeden Mann, sie unterstellt Ihnen, wenn Sie ihre Haare sähen, würden Sie erotisch stimuliert. Das ist eine Frechheit.
In dieser Frage sind Sie sich einig mit Alice Schwarzer.
Wir treffen uns gelegentlich. Ich habe mit ihr wegen der Minarette telefoniert. Sie wollte mich eher mässigen, sagte: «Pass auf, was du da machst.» Es gibt immer wieder Themen, bei denen wir identische Ansichten haben.
Glauben Sie letztlich nicht daran, dass man Muslime in unsere Gesellschaft integrieren kann?
Es wäre wünschenswert und bereichernd, wenn sich ein muslimischer Jugendlicher problemlos in ein Schweizer Mädchen verlieben könnte. Aber dem ist nicht so, und nicht nur aus sprachlichen Gründen. Wir haben andere Denkgewohnheiten. In unserer westlichen Kultur haben wir, beginnend mit der Aufklärung, angefangen, sämtliche autoritären Strukturen zu hinterfragen. Wir dürfen unsere eigenen Wege gehen, ohne dafür bestraft zu werden. Im Islam darf man das nicht, man darf nicht hinterfragen, ob es sinnvoll ist, im Ramadan den ganzen Tag nichts zu trinken. Man tut es einfach. Weiter haben wir grundsätzlich zur Sexualität eine andere Einstellung. Wir gehen davon aus, dass man gesittet und gemässigt damit umgehen kann, Männer und Frauen können hervorragend zusammenarbeiten. Im Islam gibt es Sexualität nur in der Ehe. Was machen die armen Buben zwischen 15 und 25? Der Druck muss irgendwo raus, sonst entlädt er sich in Aggressionen.
Heisst das: Mit Menschen, die die Religion Islam sehr ernst nehmen, ist Integration nicht möglich?
Ist es die Religion oder die Kultur? Man muss auch das patriarchale System anschauen, die Tatsache, dass muslimische Buben einer Lehrerin nicht gehorchen wollen, weil sie eine Frau ist. Ich werfe der Politik vor, sich um solche Probleme zu lange nicht gekümmert zu haben. Wer darüber spricht, wird in die fremdenfeindliche Ecke gestellt. Davon bin ich persönlich weit entfernt.
Sind Sie am nächsten Mittwoch in Bern?
Sie bringen mich auf eine Idee. Aber wahrscheinlich werde ich die Wahlen am Fernsehen verfolgen.
Werden Sie feiern, wenn zwei neue Bundesrätinnen gewählt werden?
Das würde heissen, dass es Karin Keller-Sutter geschafft hätte. Ich würde mit meinem Mann und meinen Hunden einen Spaziergang machen, mich still freuen und das besonders geniessen. Frau Keller-Sutter würde ich ein E-Mail schicken und ihr gratulieren. (Der Bund)
Erstellt: 20.09.2010, 10:09 Uhr
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