«Europa bewegt sich mit der Geschwindigkeit einer Schnecke»

Die EU-Skepsis wächst, deshalb wäre es wichtig, die Interessen Europas zu definieren, sagt Timothy Garton Ash.

Timothy Garton Ash. (zvg)

Herr Garton Ash, der nächste britische Premierminister wird wahrscheinlich ein Konservativer sein. Einverstanden?

Timothy Garton Ash: Es gibt zwei Möglichkeiten: eine konservative Regierung mit klarer Mehrheit, oder auch ein sogenanntes Hung Parliament, wo dann verhandelt werden muss. Die beiden Varianten ergeben möglicherweise verschiedene Europa-Politiken.

Und die wären?

Eine klare Mehrheit ergibt eine klare euroskeptische Linie. Wenn aber mit den Liberaldemokraten verhandelt werden muss, wird das viel komplizierter.

Auf welche Möglichkeit tippen Sie?

Es ist völlig unabsehbar. Aber ich halte ein Hung Parliament für durchaus möglich, weil die Konservativen in Schottland und Wales und auch im Norden Englands kaum existieren und immerhin 117 zusätzliche Sitze gewinnen müssen. Das ist viel.

Wie erklären Sie sich die gegenwärtige Unpopularität der Labour-Regierung – sind das einfach Abnützungserscheinungen nach 12 Jahren an der Regierung?

Absolut. 1968 haben die Demonstranten in Paris gerufen: «Dix ans, ça suffit.» Ich glaube, das gilt immer noch für jede Partei, jeden Präsidenten, ob Kanzler oder Premierminister – bei allen, die mehr als zehn Jahre im Amt waren, wird es immer heissen: Es ist «time for a change». Das ist das Hauptargument gegen Labour, nicht das Argument, dass Labour besonders schlecht regiert hätte. Dazu kommt, dass Tony Blair ein meisterhafter Politiker war. Gordon Brown ist das eben nicht.

Blair ein meisterhafter Politiker? Ihm wird zum Beispiel der Eintritt in den Irak-Krieg angekreidet.

Zwischen Politiker und Staatsmann soll man unterscheiden. Der Irak-Krieg war ein grosser, ein historischer Fehler, nicht nur für Grossbritannien, auch für Europa und die ganze Welt. Aber als Politiker, als jemand, der weiss, wie man Wahlen gewinnt, wie man seine Politik geschickt darstellt, war und bleibt Tony Blair ein Meister.

Welche Veränderungen in der Europa-Politik erwarten Sie denn von den Konservativen, die ja sogar ein Referendum über die EU angekündigt haben?

Es steht ausser Frage, dass die Partei, wenn man diesen Vergleich mit der Schweiz machen kann, eine Englische Volkspartei ist, will heissen: eine sehr defensive, national orientierte, euroskeptische Partei. Die neuen Parlamentarier werden noch euroskeptischer sein als ihre Vorgänger. Auf der andern Seite gibt die Führung der Konservativen unter David Cameron jetzt klare Signale, dass sie in der Europa-Politik eine realistische Linie verfolgen will. Sie wollen einiges neu verhandeln, zum Beispiel zum Thema «soziales Europa», aber sie werden doch versuchen, gemässigt und konstruktiv zu sein.

Eine Grundfrage stellt sich immer wieder: Wieso sind die Briten eigentlich so viel europaskeptischer als die Deutschen oder Franzosen?

Das ist eine gute Frage, die zunächst so zu beantworten ist: Wenn wir heute ein Referendum zur Frage EU-Mitgliedschaft Ja oder Nein hätten, wage ich zu behaupten, dass wir fürs Bleiben in der EU doch eine Mehrheit bekämen . . .

. . . eine knappe Mehrheit?

Ja. Was also hat sich seit den Siebzigerjahren, als die Mitgliedschaft in der Europäischen Gemeinschaft klar befürwortet wurde, verändert? Vor allem die Einstellung der Medien, man kann die Macht der euroskeptischen Medien nicht genug betonen. Wichtig war aber auch das Zeitalter des Thatcherismus, das Gefühl, dass Grossbritannien damals an der Seite Amerikas mit einem globalen freimarktwirtschaftlichen Ansatz gut gefahren ist. Ich glaube, diese zwei Faktoren erklären viel. Dazu kommt das Phänomen, dass die EU-Skepsis überall in Europa gewachsen ist, wie man in der Schweiz sehr wohl weiss.

Hat die britische Europa-Skepsis nicht auch mit der verblichenen Grösse zu tun, der Tatsache, dass Grossbritannien in Europa nicht die Führungsmacht ist, sondern hinter Deutschland und Frankreich nur die Nummer drei?

(Lacht.) Gerade in den Siebzigerjahren war es ein Argument für die Europäische Gemeinschaft, dass Grossbritannien allein keine Führungsmacht mehr sein könne, wohl aber in der Europäischen Gemeinschaft, der grössten Wirtschaftsmacht der Welt. Also dieses Argument ist zweischneidig.

Sie selber sind jemand, der für ein starkes Europa plädiert. Sind wir auf dem Weg dazu?

Eher nicht. Wir haben zehn Jahre gebraucht, um einen relativ schwachen Vertrag zu erhalten und relativ schwache Persönlichkeiten – die beiden neuen Führungskräfte – einzusetzen. In diesen zehn Jahren sind die USA schwächer geworden und die aussereuropäischen nichtwestlichen Grossmächte, der neue Osten, China und Indien, klar stärker. Die Welt um uns herum ändert sich also in einem unglaublichen Tempo, aber Europa bewegt sich mit der Geschwindigkeit einer Schnecke.

Relativ schwache Persönlichkeiten als EU-Führungskräfte, sagen Sie. Sie selber haben Joschka Fischer als möglichen Aussenminister vorgeschlagen . . .

. . . und Martti Ahtisaari als möglichen Präsidenten des Europäischen Rates. Ich glaube in der Tat, wie das Beispiel Churchill zeigt, dass in historischen Momenten Persönlichkeiten wichtig sind, und ich finde es schade, dass die EU auf dem Wege des schlechten Kompromisses, den sie so oft gegangen ist, relativ schwache Persönlichkeiten gewählt hat.

Soll sich Europa mehr Richtung Asien wenden, oder braucht es die spezielle Freundschaft mit den USA?

Vor allem müssen wir erst einmal unsere eigenen europäischen Interessen in der Welt definieren. Wir werden dann feststellen, dass die Europäer nicht von der Venus und die Amerikaner nicht vom Mars sind, es also keine riesigen Interessengegensätze gibt. Also müssen wir eine neue strategische Partnerschaft mit den USA, aber auch mit Demokratien wie Indien, Südafrika und Brasilien beschliessen. Ich sage immer: Die Europäer haben im 16. Jahrhundert für uns die Welt entdeckt, wir müssen die Welt wieder entdecken und nicht nur immer von Amerika und Europa sprechen.

Jetzt haben Sie China nicht erwähnt.

Natürlich muss man mit China zusammenarbeiten, aber was ich betonen würde, ist eine Wertegemeinschaft, die liberale Demokratie. Und zu diesen liberalen Demokratien gehören inzwischen auch nicht klassische westliche Länder.

Wenn Europa wieder eine wichtigere Rolle spielen will, muss es dann auch militärisch stärker werden?

Wir werden überhaupt nicht mit den USA konkurrieren können: Zum einen ist das amerikanische Militär riesig und mit keinem anderen vergleichbar. Zum andern wollen das die Europäer auch gar nicht. Wir definieren uns gegen den Krieg. Aber um unsere eigenen Interessen zu verteidigen, um unseren Werten gerecht zu werden, brauchen wir eine kleine, feine, schnell einsatzbereite militärische Kraft, eine «Rapid Reaction Force». Was in vielen gescheiterten Staaten vonnöten ist, in Afghanistan, in Afrika, ist nicht schweres Militär, sondern Gendarmerie, eine zivile Ordnungskraft. Das ist eine europäische Spezialität.

Konkurrenz mit den USA sei kein Thema, sagen Sie. Soll sich Europa bescheiden, sollen doch die andern Grossmächte sein?

Das beschreibt die halbbewusste oder sogar unbewusste Einstellung vieler Europäer sehr gut. Was soll das mit der Rolle als Weltmacht? Wir haben es lange genug versucht, und es war nicht besonders schön. Wir wollen Sicherheit, Wohlstand, Lebensqualität, Solidarität und soziale Gerechtigkeit. Das Problem besteht nur darin, dass wir diese guten Dinge des europäischen Lebensgefühls langfristig nur verteidigen können, wenn wir uns zusammentun, diese Dinge kommen nicht von selber. Wir liegen sozusagen in einem warmen Schaumbad und finden das ganz angenehm, aber das Bad wird zunehmend kühler, und irgendwann wird es ganz kalt.

Nur: Der Aufstieg Asiens ist nicht zu bremsen, Amerika wird Supermacht bleiben, und Europa steht so oder so auf Rang drei.

Wir sind ja jetzt in Zürich. In der Aula der Universität, in der Winston Churchill vor 56 Jahren gesprochen hat, habe ich einen Vortrag gehalten. In diesen 56 Jahren haben wir viel erreicht. Wir haben Europa wieder aufgebaut, mit sich selber versöhnt, wiedervereinigt. Das hat uns viel Energie gekostet. Die Frage ist: Haben wir noch die Energie für diesen Wettkampf in der weiten Welt?

Eine kritische Frage ist ja zum Beispiel die, ob sich die Europäer in Afghanistan stärker engagieren sollen, wie das die USA wünschen.

An dieser Frage würde ich die Energie und Entschlossenheit Europas nicht messen. Aber wir sollten nicht immer eine Frage abwarten und dann mit Ja oder Nein beantworten, sondern unsere eigenen Interessen definieren. Dann würden wir etwa feststellen, dass uns der Maghreb, der Balkan und Pakistan genauso wichtig sind wie Afghanistan. Dann sollten wir sehen, was wir da machen könnten, und zwar nicht unbedingt mit Soldaten. Gerade in Pakistan und Afghanistan könnte das ein starkes ziviles Engagement sein. Aber darüber reden wir nicht, weil wir nicht definieren, wo unsere gemeinsamen europäischen Interessen sind. Die Schweiz wäre da übrigens eindeutig eingeschlossen.

Haben Sie Verständnis dafür, dass die Schweiz abseits der EU steht?

Ich bedaure es, weil ich glaube, dass die Schweiz viel einbringen würde: die internationale Erfahrung, die spezielle Erfahrung der Weltoffenheit, die lange Tradition der Freiheit. Ich bedaure das Abseitsstehen, aber es ist natürlich eine Entscheidung der Schweiz.

Die grössten Bedenken haben damit zu tun, dass die Schweiz in der EU ihre direktdemokratischen Einrichtungen verlieren würde.

Das stimmt auch. Es geht aber um eine Güterabwägung, wie auch für die Engländer. Neben der Schweiz ist Grossbritannien eines der freisten Länder der Welt. So argumentieren auch die Euroskeptiker, und natürlich ist daran etwas Wahres. Man verliert etwas und gewinnt etwas, die Frage ist, ob man mehr verliert oder mehr gewinnt. Ich glaube, dass die Schweiz innerhalb der EU langfristig mehr gewinnen würde, aber sie müsste einen Preis bezahlen.

Wieso ist Pakistan wichtig für Europa? Sie haben diesen Gedanken kürzlich auch in einem Aufsatz im «Guardian» geäussert.

Weil die gefährlichsten, gewalttätigsten islamistischen Terrorgruppen jetzt zur Hauptsache in Pakistan und nicht in Afghanistan sind, einschliesslich wahrscheinlich Osama bin Laden. Dazu kommt, dass gerade in Grossbritannien die Mehrheit der muslimischen Mitbürger aus Pakistan oder Indien kommt. Deswegen ist das für Grossbritannien nicht nur eine aussen-, sondern auch eine innenpolitische Frage, so wie zum Beispiel für die Schweiz der Balkan auch eine innenpolitische Frage ist.

Sie haben mit dem französischen Publizisten Pascal Bruckner eine Kontroverse ausgetragen. Es ging um die Frage, wie gross die islamistische Gefahr für Europa sei.

Sie ist eine grosse Gefahr besonderer Art. Die Radikalisierung gibt es, Terrorismus gibt es. Diese Gefahr kann eine ganze Gesellschaft durch die sogenannte asymmetrische Kriegsführung verunsichern: Mit relativ kleinen Attentaten verunsichert man eine ganze Gesellschaft, zwingt uns zu Massnahmen, die unsere eigene Freiheit begrenzen.

Durch die Überwachung des öffentlichen Raums . . .

Mit dem Überwachungsstaat, mit der Begrenzung der Redefreiheit und, und, und. Aber: Ich glaube nicht, dass die islamistische Gefahr, wie es Norman Podhoretz einmal drastisch formuliert hat, der «Vierte Weltkrieg» ist. Es gibt Terrorismus und Gewalttätigkeit, aber sie bestimmen nicht das ganze Zeitalter, in dem wir leben, so wie der Zweite Weltkrieg und auch der Kalte Krieg ein ganzes Zeitalter bestimmt haben. Es gibt auch andere, riesige Herausforderungen, zu denen die Renaissance Asiens und sicherlich die globale Klimaerwärmung gehören. Kurzum: Die islamistische Gefahr ist eine Bedrohung, aber nicht die einzige und wahrscheinlich historisch gesehen nicht die grösste.

Der Islam ist aber nun einmal keine säkulare Religion, deshalb sehr schwierig in unsere moderne west- liche Gesellschaft zu integrieren.

Gewalttätige Islamisten kann man natürlich nicht integrieren, die muss man bekämpfen. Der Islamismus, der politische Islam als Programm, ist mit den Grundwerten einer liberalen Gesellschaft unvereinbar. Der Islam, die Muslime sind integrierbar. Natürlich stehen im Koran Sätze, die mit unserer Freiheit absolut unvereinbar sind. Aber es stehen auch im Alten Testament und im Talmud ganz schwierige Sätze . . .

. . . die aber niemand ernst nimmt, das ist doch der Unterschied.

Stimmt, und deshalb ist es schwierig. Aber es gibt nun einmal über 20 Millionen Muslime in Europa, und es werden noch mehr. Wir können nicht erwarten, dass diese Millionen in absehbarer Zeit Atheisten oder Christen werden. Wenn wir also ohne grosse Konflikte auskommen wollen, müssen wir einen Weg finden, damit gläubige Muslime in der freiheitlichen europäischen Gesellschaft leben können. Das ist ein schwieriger und unklarer Kompromiss. Aber solche unklare Kompromisse haben mit der Zeit viele Religionsgemeinschaften in Europa geschlossen. Das müssen auch die Muslime, und dazu gehört die Diskussion um die Reform des Islam. Es gibt schon Denker, manche sehr problematisch, aber immerhin, die versuchen, einen europäischen, liberaleren Islam zu entwickeln, vereinbar mit den Grundsätzen einer freien Gesellschaft.

Gelingt das – sind Sie optimistisch?

Ich bin nicht besonders optimistisch. Wir sind sozusagen zwischen Skylla und Charybdis: Wir müssen die Bedrohung durch den gewalttätigen Islamismus – durch den Islamismus überhaupt – sehr ernst nehmen und uns verteidigen. Auf der andern Seite müssen wir uns vor dem vereinfachenden Satz «Der Islam als solcher ist mit Europa nicht vereinbar» hüten.

Sie haben sich ja auch zur Minarett-Abstimmung in der Schweiz geäussert. Wie interpretieren Sie das schweizerische Ja zum Verbot?

Ich kenne die Situation der Schweiz zu wenig, aber meine Position ist die: Wir müssen Prioritäten setzen: Es gibt entscheidende Werte wie Redefreiheit oder Gleichberechtigung der Frau, bei denen keine Kompromisse möglich sind. Es gibt aber auch zweitrangige Fragen: Ob eine Moschee einen kleineren oder grösseren Turm hat, ob ein Kopftuch getragen wird, um das französische Beispiel zu nehmen, ist zweitrangig.

Ist auch die Frage des Burka-Tragens zweitrangig?

Ich kann gut verstehen, dass das für eine Lehrerin, die mit den Schülern Kontakt haben muss, unvereinbar ist. Aber wenn eine ältere muslimische Frau den Bus zur Arbeit nehmen will und man ihr das Burka-Tragen verbieten will, scheint mir das zutiefst illiberal. Wir dürfen die Freiheit nicht mit unfreiheitlichen Massnahmen verteidigen.

Ist das Resultat der Minarett-Abstimmung nicht in erster Linie eine Art Misstrauenskundgebung gegen diese Religion Islam?

Ja, aber in der gesamten Geschichte des Islam gibt es unglaublich viel, was in der Theorie nicht zulässig war, aber in der Praxis schon. Es geht darum, dass das Zusammenleben mit den muslimischen Mitbürgern, die hier sind und nicht alle weggehen werden, in der Praxis funktioniert, und zwar in Freiheit.

Sie haben in der Aula der Uni Zürich gesprochen, wo Churchill 1946 sagte: «Let Europe arise.» Was haben Sie dem beigefügt?

Dass Europa wiederauferstanden ist und jetzt vor neuen Herausforderungen steht, dazu gehören natürlich die islamische Welt, aber eben auch China, Indien, Asien. Diese neuen Herausforderungen von ausserhalb unserer Grenzen werden die Geschicke Europas meines Erachtens im nächsten halben Jahrhundert bestimmen. (Der Bund)

Erstellt: 08.03.2010, 10:54 Uhr

Kommentar schreiben

Vorname*

Name*

Wohnort und Postleitzahl stimmen nicht überein.

PLZ*

Wohnort*

 Ausland

Abonummer

Bitte geben Sie eine gültige E-Mail-Adresse ein.

E-Mail-Adresse*

Verbleibende Anzahl Zeichen:

Mit dem Absenden des Kommentars erklärt sich der Leser mit nachfolgenden Bedingungen einverstanden: Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt. Telefonische Auskünfte werden keine erteilt. Ihr Kommentar kann auch auf Google und anderen Suchseiten gefunden werden.

Ihr Kommentar wurde abgeschickt. Bis er von der Redaktion freigeschaltet wird, kann es eine gewisse Zeit dauern.

Ihr Kommentar wurde abgeschickt.

Sie erhalten in wenigen Sekunden ein Mail an die von Ihnen angegebene Adresse mit der Betreffzeile "Ihr Kommentar auf Newsnetz". Klicken Sie auf den im Mail enthaltenen Link. Ihr Kommentar wird dann in den Pool freizuschaltender Kommentare aufgenommen. Da alle Kommentare geprüft werden, kann es einige Zeit dauern, bis Ihr Beitrag publiziert wird.

Schliessen

Bern