«Ein Schlag gegen Iran wäre keine gute Lösung»

«Die gegenwärtige iranische Regierung wird das Nuklearprogramm nie aufgeben», sagt der bekannte US-Politologe Robert Kagan. Er ist gegen eine militärische Lösung, aber für harte Sanktionen gegen Iran. Und er verteidigt den Krieg in Irak.

«Bund»: Herr Kagan, acht Jahre dauert nun der Krieg in Afghanistan schon. Was läuft falsch?

Robert Kagan: Es ist dieselbe falsche Militärstrategie, die Rumsfeld in Irak verfolgt hat.

Was ist an dieser Strategie falsch?

Die Idee, dass man sich vor allem auf einheimische Truppen verlassen könne, dass es vor allem darum gehe, Terroristen zu finden und zu töten, und es nicht nötig sei, sich um die Unterstützung der Bevölkerung zu kümmern. Das aber ist ganz wichtig, wenn es um Terrorismus-Bekämpfung geht. In Irak dauerte es bis 2007, bis die Bush-Regierung ihre Politik geändert hat. Ich hoffe, dass die Regierung Obama die gleiche Entscheidung für Afghanistan treffen wird. Bis jetzt gab es dort einfach nicht genug Soldaten.

Der Oberbefehlshaber, Stanley McChristal, hat 40'000 zusätzliche Soldaten verlangt. Wird das genügen?

Es ist mit Sicherheit das Minimum. McChristal hat die Situation sorgfältig studiert und analysiert, wo das Zentrum des Widerstands liegt. Jetzt wird versucht, genügend Truppen in diese Gebiete zu bringen, um die Sicherheit der dortigen Bevölkerung zu garantieren. Das ist wichtig, um einen Geheimdienst aufzubauen, damit Terroristen gefunden und die Taliban zurückgeschlagen werden können.

Vize-Aussenminister James Steinberg hat kritisiert, es gebe nicht genügend europäische Truppen in Afghanistan.

Das ist sicher so. Die Bush-Regierung und auch die Obama-Regierung haben an die Europäer appelliert, mehr Truppen zu schicken. Aber das hat nichts genützt.

Die Europäer sind kriegsmüde, die Amerikaner wahrscheinlich auch.

Das ist verständlich. Auf der andern Seite: Es ist unklar, was es für eine Alternative gäbe. Ich weiss, die meisten Europäer sähen keine Bedrohung darin, wenn die Taliban in Afghanistan wieder an die Macht kämen und sich Al-Kaida wieder etablieren könnte. Aber Europäer sehen in diesen Tagen ausser in der Klimaerwärmung in gar nichts eine Bedrohung. Nur: Wenn Afghanistan wieder unter Kontrolle der Taliban käme, gäbe es für Al-Kaida wieder eine Basis. Das würde auch Pakistan weiter destabilisieren, ein Land mit nuklearen Waffen. Wenn Pakistan sich radikalisiert, ist das für jedermann eine Bedrohung.

Sollten sich die Amerikaner dann nicht auf Pakistan konzentrieren?

Man kann Afghanistan und Pakistan nicht voneinander trennen. Die Taliban und al-Qaida operieren auch auf pakistanischem Territorium. Die gegenwärtige US-Regierung spricht von «Afpak» und ist sich bewusst, dass in beiden Ländern gearbeitet werden muss.

Halten Sie es für nötig, den Krieg fortzuführen, weil Sie immer noch eine terroristische Bedrohung sehen?

Ja sicher, soeben hat der US-Geheimdienst einen Plan aufgedeckt, eine Bombe in New York zu platzieren. Es ist töricht zu glauben, die terroristische Bedrohung existiere nicht mehr. Sie ist vielleicht etwas kleiner geworden, aber nur, weil wir in der Offensive waren. Wenn wir uns aus diesem Teil der Welt zurückziehen würden, würde die Bedrohung wieder wachsen.

Ist diese Bedrohung auch der Grund, weshalb Sie sich wünschten, die Europäer würden sich stärker engagieren?

Ja, die Europäer können dieser Bedrohung nicht entfliehen, es hat terroristische Anschläge in London und Madrid gegeben und Versuche in anderen Ländern. Die Europäer möchten die Augen zumachen und das Problem wegwünschen. Es verschwindet aber nicht, und die Europäer sollten es so ernst nehmen wie die Amerikaner.

Sie haben ein Buch darüber geschrieben, dass sich Amerikaner und Europäer auseinanderbewegten. Ist das immer noch so?

Ich fürchte ja. Es stimmt sogar mehr als damals, als ich das geschrieben habe, weil die Europäer sich von allen möglichen Gefahren abwenden, sei es Terrorismus, die wachsende Aggressivität Russlands, die ungenügenden Ausgaben fürs Militär, was selbst von europäischen Führern beklagt wird. Der linke Historiker Timothy Garton Ash hat kürzlich geschrieben, dass Europa die Schweiz sein möchte, was heisst, dass es sich aus diesen Problemen herausnehmen möchte. Leider aber leben wir in einer Welt, in der wir das Ende der Geschichte nicht erreicht haben. Es gibt immer noch den Kampf um die Macht, Fanatismus und Terrorismus.

Hat die Wahl von Barack Obama den Beziehungen zwischen Europäern und Amerikanern nicht geholfen? Wohl 80 bis 90 Prozent der Europäer waren für Obama.

Obama ist für die Europäer das Gegenstück zu George Bush, dass er gewählt wurde, steht für einen revolutionären Wechsel in Amerika. Europa hätte jemanden wie ihn nicht wählen können . . .

Wieso nicht?

Es hat mich sehr amüsiert, wenn Europäer sagten, sie hätten für Obama gestimmt. Ich warte auf den Moment, wo ein europäisches Land einen Nichtweissen in ein solches Amt wählt. Im Moment sind wir davon weit entfernt. Aber ungeachtet der persönlichen Vorliebe für Obama hat sich das Verhältnis zwischen Europäern und Amerikanern nicht fundamental verändert. Macht Europa mehr, was Obama von ihnen möchte, weil es ihn mag? Nein. Tatsächlich ist die Obama-Regierung über die Europäer enttäuscht, und es gibt Streit über die Klimaveränderung und Truppen für Afghanistan.

Immerhin haben es die Europäer begrüsst, dass Obama in Tschechien und Polen keinen Raketenschirm aufstellen will.

Das ist sicher so . . .

. . . aber Sie sind darüber nicht glücklich?

Ich bin unglücklich darüber, weil die polnische und tschechische Regierung schwierige politische Entscheidungen gefällt haben, diesen Raketenschirm zu unterstützen. Diese Pläne wurden aus dem einzigen Grund aufgegeben, weil Russland darüber erbost war. Russlands Nuklearstreitmacht war durch diese Pläne aber keineswegs gefährdet. Putin war gegen diese Pläne, weil er in den ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes die russische Einflusssphäre wieder herstellen möchte. Ich bedaure also, dass die Obama-Regierung effektiv ein russisches Vetorecht in Nato-Ländern anerkannt hat und dass den Westeuropäern die ganze Sache egal zu sein scheint. Es gibt Ost-West-Differenzen, die Westeuropa nicht wahrhaben will.

Wenn man Ihnen zuhört, erhält man den Eindruck: Der Kommunismus ist Geschichte, aber es hat sich wenig verändert.

Die Sowjetunion und der Kommunismus sind verschwunden, aber die Traditionen Russlands mit einem sehr starken Nationalismus sind geblieben. Es gibt gegenwärtig eine Art neo-zaristische Regierung. Putin hat ja einmal erklärt, die grösste Katastrophe des 20. Jahrhunderts sei der Untergang der Sowjetunion. Wer in der Ukraine, in Georgien oder in Polen lebt, für den ist klar, dass Russland seine alte Einflusssphäre wiederherstellen möchte.

Europa ist stark abhängig von Energielieferungen aus Russland. Ist das eine Gefahr?

Das sehen auch die Europäer so. Fast täglich sagt irgendein EU-Funktionär, dass die EU gegenüber Russland eine neue Energiepolitik brauche. Aber diese Politik gibt es nicht, Russland hat dank den Gaslieferungen einen Hebel zur Einflussnahme auf die europäische Politik.

Sie haben oft betont, die Europäer sollten mehr Geld ins Militär investieren. Wieso?

Ich bin für ein starkes, unabhängiges politisch geeintes und militärisch starkes Europa, das weltweit eine sehr wichtige Rolle spielt. In einer Welt, in der China und Russland mächtiger werden, sollte auch Europa mächtiger werden.

Wird Iran demnächst das nächste Land, gegen das die USA Krieg führen?

Ich hoffe nicht. Ein militärischer Schlag gegen die iranischen Nuklearanlagen wäre keine gute Lösung. Ich hoffe, dass das Problem diplomatisch gelöst werden kann, obwohl ich skeptisch bin.

Offen ist ja immer noch, ob Iran effektiv Pläne verfolgt, eine Atombombe zu bauen.

Wenn Europa Obama mag, kann ich nur wiederholen, was seine Regierung sagt: Iran arbeitet aktiv an seinen Nuklearplänen. Das will ich nicht infrage stellen.

Was wäre also in Bezug auf Iran im Moment das Richtige?

Man darf nicht zulassen, dass Iran die Gespräche immer weiterzieht. In dieser Hinsicht sind die Iraner Meister. Immer wenn die Welt endlich dabei ist, ernsthafte Sanktionen zu beschliessen, machen die Iraner ein paar Konzessionen. Es ist wichtig, rasch Sanktionen zu verhängen, es sei denn, Iran ändere wirklich seinen Kurs.

Das Problem ist, dass Russland und China Sanktionen kaum befürworten.

Zunächst hoffe ich, dass wenigstens Europa für härtere Sanktionen ist. Russland und China werden wohl dagegen sein.

Wieso? Es kann doch nicht in ihrem Interesse sein, wenn Iran die Bombe hat.

Ich glaube, den Russen sind andere Dinge wichtiger, die Wirtschaftsbeziehungen und Energielieferungen aus Iran, die Möglichkeit, den Amerikanern Schwierigkeiten zu bereiten. Chinas grosse Sorge ist das Öl, China unterhält mit Diktatoren auf der ganzen Welt gute Beziehungen, mit Hugo Chavez und anderen, um seine Ölversorgung sicherzustellen.

An welche Sanktionen denken Sie?

Im amerikanischen Kongress gibt es Vorschläge, die sich vor allem auf die Benzinversorgung beziehen. Iran hat das Problem, dass es zwar viel Öl fördert, aber zu wenig Raffinerien hat. Das ist eine Schwäche des Regimes. Ich finde aber, wir sollten uns mehr auf die innenpolitische Situation konzentrieren – die gegenwärtige iranische Regierung wird das Nuklearprogramm nie aufgeben. Wir können einzig auf eine andere Regierung hoffen. Die Europäer und Obama haben mich sehr enttäuscht, dass nichts unternommen wurde, um die massiven Proteste gegen das Regime im Anschluss an die Wahlen im Juni zu unterstützen.

Was hätte man denn tun können?

Man hätte sie ermutigen statt ignorieren können. Und Sanktionen werden die innenpolitische Situation mit Sicherheit beeinflussen, das Regime ist nicht stabil.

Sanktionen schaden in der Regel dem Volk, nicht dem Regime.

Was wird die Reaktion des Volkes sein, wenn es wegen Sanktionen Notlagen gibt? Ich habe mit iranischen Experten gesprochen, die nicht glauben, dass sich das Volk hinter das Regime stellen würden. Sie glauben nicht, dass sich Moussavi und seine Anhänger nach diesen Wahlen hinter Ahmadinejad stellen werden, der Hass sei zu gross. Es ist also möglich, dass die Opposition die durch Sanktionen verursachten Schwierigkeiten benützen könnte, um dem iranischen Volk zu zeigen, dass das Regime das Land ins Verderben führt.

Wie schätzen Sie die Lage in Irak ein, über die nicht mehr so viel gesprochen wird?

Die Situation ist noch nicht beruhigt und wird noch eine ganze Zeit lang schwierig sein. Aber grundsätzlich gesehen ist die Situation besser, als wir noch 2007 hofften. Es gibt die Aufstände nicht mehr wie vor zwei Jahren, es gibt weniger Anschläge, es gibt eine zwar fehlerhafte, aber funktionierende irakische Regierung.

Wie lange noch werden US-Truppen in Irak stationiert bleiben?

Bis 2012 sollten sie Irak verlassen haben. Das halte ich nicht für realistisch, aber bis dann wird die Zahl der Truppen stark reduziert sein. Aber das Gute an der Situation ist, dass über die Präsenz der Truppen gar nicht gross gesprochen wird. Tragisch ist, dass es früher möglich gewesen wäre, zu einer Situation wie heute zu kommen.

Die meisten Europäer sehen den Irak-Krieg immer noch als Fehler.

Keine Frage: Vieles war falsch. Die Vermutungen über Massenvernichtungswaffen, die Militärstrategie unter Verteidigungsminister Rumsfeld. Aber für mich ist es schwierig, Saddam Hussein immer noch an der Macht zu sehen. Es ist gut für das irakische Volk und gut für die Nachbarn Iraks, dass er verschwunden ist.

Sie haben nicht für Obama gestimmt . . .

Ich habe für John McCain gearbeitet, ich hoffe, ich habe ihn auch gewählt.

Wie beurteilen Sie die Präsidentschaft Obamas bis heute?

Ich bin da offen, ich habe sogar, als ich für John McCain arbeitete, über Barack Obama eine positive Kolumne geschrieben. Diesen Herbst und Winter muss er ganz wichtige Entscheidungen treffen, die eine betrifft die Truppenstärke in Afghanistan, die andere betrifft Iran. Im Moment scheint er aber in einigen Fragen unsicher zu sein, wie er vorgehen soll. Sogar in Europa gibt es einige Zweifel an seinem Kurs, die Euphorie ist doch etwas verflogen.

Sie gelten als Neo-Konservativer . . .

. . . dieses Label hat man mir angehängt. Ich glaube nicht, dass meine Ansichten konservativ sind, in einem US-Kontext wären sie liberal. Ich glaube, dass es wichtig ist, weltweit Demokratien zu unterstützen. Das ist keine typisch konservative Haltung. Konservative waren Isolationisten, Realisten, Liberale eher idealistisch.

Ein Liberaler, der John McCain gewählt hat – das ist doch etwas seltsam.

Ich habe auch schon für Demokraten gestimmt, für Bill Clinton 1992, für Al Gore 2000. Ich wähle immer jene Kandidaten, von denen ich glaube, dass sie sich für eine aktive amerikanische Aussenpolitik einsetzen. 2008 war das John McCain.

Haben Sie gehört, dass es Proteste gegen Ihren Auftritt heute Abend gibt?

Ja, das ist in sieben Jahren erst das zweite Mal. Das erste Mal passierte das in Madrid, zwei Tage nachdem ein amerikanischer Panzer ein Hotel in Bagdad beschossen hatte und zwei spanische Journalisten ums Leben gekommen waren. Aber trotz den anfänglichen Protesten gab es dann eine sehr gute Diskussion.

Wundern Sie sich also, dass in der Schweiz gegen Sie protestiert wird?

Ich sehe das als Ironie. Ich habe in Frankreich geredet, in Deutschland, Italien, Spanien, Griechenland – Länder, in denen man eher Proteste erwarten würde.

Vielleicht waren Sie dort zu wenig bekannt.

Ich glaube, ich bin nirgendwo sehr bekannt. Ich hoffe aber, dass die Leute in der Schweiz so sehr an die Redefreiheit glauben wie an Barack Obamas Amerika.

(Anmerkung d. Red.: Rund 80 Demonstranten protestierten am Mittwochabend lautstark gegen den Vortrag Kagans. Der Anlass musste aus dem Uni-Hauptgebäude in ein Nebengebäude verlegt werden, in das die Demonstranten vergeblich einzudringen versuchten.) (Der Bund)

Erstellt: 12.10.2009, 14:44 Uhr

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