Bern

«Durch die Krise ist eine Zeitenwende entstanden»

«Ich habe schon vor gut einem Jahr auf die Probleme der UBS hingewiesen», sagt Konrad Hummler. Die Hauptursache der Finanzkrise dieses Jahres sieht er darin, dass es möglich war, «fast gratis Geld am Markt zu holen». Der prominente St. Galler

Privatbankier verteidigt das Bankgeheimnis und ist für 2009 eher pessimistisch.

«Bund»:Herr Hummler, Sie sind seit fast 30 Jahren im Bankgeschäft – war es für Sie das turbulenteste Jahr?

Konrad Hummler: Es ist das turbulenteste und enttäuschendste. Enttäuschung im wirklichen Sinn, die Täuschung ist weg.

Weiss der Bankier, wie viele Milliarden durch die Hypothekenkrise in den USA vernichtet worden sind?

Es gibt Schätzungen, ich habe mir auch eine gemacht und bin auf 1500 Milliarden Dollar gekommen. Seit 2003 ist der Anteil der schlechten Hypotheken in den USA von 10 auf fast 20 Prozent gestiegen.

An den 1500 Milliarden ist die UBS mit etwa 40 Milliarden beteiligt . . .

. . . etwas mehr, pro betroffene Bank wird das zwischen 50 und 100 Milliarden ausmachen.

War es für Sie auch überraschend, dass die UBS so tief in der Krise steckt? Kurz vor dem Finanzpaket des Bundes von 68 Milliarden hiess es ja, die Schweizer Banken benötigten keine Staatshilfe.

Ich habe schon vor gut einem Jahr in meinem «Anlagekommentar» auf die Probleme der UBS hingewiesen und die Aufspaltung in eine Investment-Bank und eine Geschäftsbank gefordert. Das Grundproblem ist: Die Bilanzsumme der UBS hat sich von 2000 bis 2007 fast verdoppelt. Auch andere Banken haben ihre Bilanzsumme so stark gesteigert, was den zu grossen Einsatz von Fremdkapital im Finanzsystem widerspiegelt. Das gibt ein extrem hohes Risiko: Wenn Sie nominal zwei Prozent Eigenmittel haben und auf der Aktivseite eine Bewertungsunsicherheit von um die fünf Prozent, ist immer eine gewisse Möglichkeit da, dass Sie insolvent sind.

Dass jetzt der Staat von den Banken mehr Eigenkapital fordert, ist also richtig?

Das müsste nicht nur vom Staat, sondern auch vom Markt gefordert werden. Ich habe einmal eine Studie über den Zusammenhang zwischen Rendite und Eigenmitteln gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass der Zusammenhang positiv ist.

Das heisst: Je mehr Eigenkapital, desto höher die Rendite.

Ja, und das ist bemerkenswert und müsste heissen, dass der Markt eine höhere Ausstattung mit Eigenkapital fordert. Wieso passiert das nicht? Zum einen ist der Markt stark durch die Manager geprägt. Ihre ganzen Bonusschemen waren am Verhältnis von Gewinn zu Eigenkapital ausgerichtet. Daraus folgt: Tiefere Eigenmittel geben eine höhere Eigenkapitalrendite und dementsprechend höhere Boni. Zweitens konnten sich die Aktionäre gegenüber dem Management nie durchsetzen.

Ist es auch aus Ihrer Sicht richtig, dass man die UBS gerettet hat?

Eine Bank dieser Grössenordnung und mit dieser Bedeutung im weltweiten Zahlungs- und Clearingsystem kann man nicht untergehen lassen. Es gibt für solche Systeme keine adäquate Prozedur zur Beendigung der Geschäftstätigkeit.

Sie haben ja sonst die Ansicht vertreten, dass auch Banken in Konkurs gehen sollten.

Das Problem ist, dass der Konkurs einer Grossbank zum Stillstand der Volkswirtschaft führen würde. Das Wissen darüber führt zu einem fast teuflischen Dreh: Je systemrelevanter man ist, desto grösser ist der Anreiz, hohe Risiken einzugehen, weil man ja sowieso nicht in Konkurs gehen kann.

Ist der Fall UBS ein typischer Fall, wie es die politische Linke darstellt, von Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren?

Wenn man jetzt anschaut, wie die Krise bewältigt wird, ist das nicht falsch. Das Gemeinwesen übernimmt den Schaden. Nur muss man die Linke fragen: Wer ist der Staat? Das sind die Steuerzahler, und grosse Steuerzahler sind vor allem die 10 bis 15 Prozent der am besten Verdienenden. Von Sozialisierung kann also keine Rede sein.

Ist die UBS jetzt gerettet?

Nach dieser Krise, die viele negative Überraschungen gebracht hat, wissen wir nicht, wie sich die Bankbilanzen in den nächsten 12 Monaten verhalten werden. Ich vermute, die Werthaltigkeit der Aktiven wird im Zuge der kommenden Rezession nicht besser.

Wenn eine so grosse Bank nicht in Konkurs gehen darf, müssten allenfalls weitere staatliche Mittel eingeschossen werden.

Nicht unbedingt, es gibt auch andere Möglichkeiten zur Sanierung. Bis jetzt hat man die Umwandlung von Fremd- in Eigenkapital nicht ins Auge gefasst.

Die Gläubiger würden Mitbesitzer der Bank.

Ja, das wäre ökonomisch sinnvoll. Eine solche Lösung würde auch den Staat nichts kosten.

Müsste auch der Staat die Mittel, die er einschiesst, in Aktien umwandeln?

Ganz klar. Das ist in der Schweiz mit der Pflichtwandelanleihe des Bundes an die UBS ja bereits der Fall. Aber meine Frage ist in dieser Phase, in der wir sehr viele Staatsinterventionen gesehen haben: Sind die Staaten überhaupt noch in der Lage, zusätzliche Mittel aufzubringen? Wenn Sie jetzt sehen, dass Irland den staatlichen Pensions-Fonds anpumpen muss, um die Banken zu sanieren, wird es definitiv problematisch.

Gilt nicht für Staaten mehr als für Banken, dass sie nicht in Konkurs gehen können?

Staaten waren nicht sehr gute Schuldner, es gibt in der Geschichte einige, die pleite gegangen sind. Wenn Sie jetzt die Risikoprämien für gewisse Staaten anschauen, zum Beispiel Griechenland oder Italien, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass diese Länder in den nächsten fünf Jahren pleite gehen, bei 10 bis 12 Prozent. Mit anderen Worten: Im Zuge der Finanzkrise hat auch die Bonität einiger Staaten arg gelitten.

Das grösste Kapital, das eine Bank hat, ist das Vertrauen. Kann es die UBS nach einer solchen Krise wieder zurückholen?

Das halte ich für möglich. Die Voraussetzung ist eine anständige Kapitalisierung mit nachvollziehbaren Grössen, eben zum Beispiel der Umwandlung von Fremdkapital in Eigenkapital.

Als eine der Ursachen von Finanzkrisen wird immer wieder die Gier der Manager ins Feld geführt. Zu Recht?

Ja, aber die Gier kann nur Wirkung entfalten, wenn die Rahmenbedingungen das zulassen. Ich habe schon vor der Krise gesagt, das Problem liege darin, dass es möglich war, fast gratis Geld am Markt zu holen. Das hat 1987 mit dem Amtsantritt von Allan Greenspan angefangen. Bei jeder Krise seither gab es mehr Liquidität. In dieser Bonanza kamen die sehr negativen Eigenschaften der Menschen zum Tragen.

Boni schaffen falsche Anreize. Gibt es denn in Ihrer Bank keine Boni?

Es gibt sie auch, aber in einem viel beschränkteren Umfang. Bei uns gibt es eine Möglichkeit der Beteiligung an der Bank.

Ist das das bessere Modell?

Mit Sicherheit. Grundsätzlich ist die eigentümerorientierte Führung immer überlegen. Nur ist das bei einer grossen Bank, die am Kapitalmarkt finanziert ist, weniger möglich als bei uns. Aber nochmals: Der Finanzsektor kam zu viel zu billigem Geld. Wenn man keine Risikoprämie bezahlen muss, kann man am Markt gefahrlos Geld aufnehmen. So lange das Geld floss, war das wunderbar, da konnte man Maschinen laufen lassen, die nicht viel mehr als Kommissionen generierten.

Mit den tiefen Leitzinsen der Nationalbanken geht dieses Bonanza doch weiter.

Nein, die Risikoprämien sind stark gestiegen und werden hoch bleiben. Das ist gut und trägt stark zur Gesundung des Systems bei. Man kann sich nicht mehr problemlos refinanzieren, es wird nicht mehr jeder Blödsinn möglich sein.

Nicht nur Boni waren ein Thema, sondern auch die Saläre von 20 Millionen und mehr.

Übertreibungen gab es überall, bei den Salären, bei den Boni, aber auch beim Gewinnanteil des Finanzsektors am Gesamtgewinn der Wirtschaft. Normalerweise lag der bei rund 15 Prozent, stieg aber auf fast 35 Prozent. Das war eine Auswirkung der Bonanza des Gratisgeldes. Ob Sie die Gewinne den Aktionären verteilen oder den Managern in Form von Gewinn und Boni, läuft ökonomisch aufs Gleiche heraus. Tatsache ist, dass es zu viel war. Das wird jetzt brutal korrigiert, mit Entlassungen und Kapazitätsreduktionen.

Was ist aus Ihrer Sicht ein Salär, das noch akzeptabel ist? Eine, zwei, fünf Millionen?

Das kann nur der echte Wettbewerb festlegen, den es aber nicht gegeben hat. Es stimmt einfach nicht, dass für bestimmte Positionen nur eine oder zwei Personen in Frage kämen. Es gäbe viel mehr, aber das Management in fast jeder Unternehmung ist bestrebt, sich unersetzlich zu machen. Die Verwaltungsräte nehmen ihre Aufgabe nicht wahr und verhindern das nicht. Meistens stecken sie mit dem Management unter einer Decke. Dabei müssten sie die Aktionäre vertreten, nicht die Manager.

Jetzt gibt es die Abzocker-Initiative, die den Aktionären mehr Rechte einräumen will.

Jede Initiative in diese Richtung ist schon einmal gut. Ob man mit dem Inhalt ganz glücklich ist, ist eine andere Frage. Das Hauptproblem unseres kapitalistischen Systems ist, dass die langfristigen Aktionärsrechte viel zu wenig zur Geltung kommen. Ich wehre mich aber gegen eine obrigkeitliche Festlegung von Salären. Das wäre das Falscheste, das würde über kurz oder lang zu Korruption führen.

Im Zusammenhang mit dem Geld für die UBS hat es politische Vorstösse in genau diese Richtung gegeben.

Dass der Staat Bedingungen für seine Kapitaleinlage macht, die er ja nicht unbedingt gesucht hat, ist nachvollziehbar. Der Staat ist aber in einem solchen Fall nur ein Miteigentümer, er müsste auch auf die andern Aktionäre Rücksicht nehmen.

Kaum hat man sich an die Finanzkrise gewöhnt, gibt es den Fall Madoff, einen Riesenbetrug in den USA im Ausmass von 50 Milliarden Dollar.

Das sagt Madoff selber, vielleicht hat er auch da gelogen. Der Fall passt ins Schema. Es zeigt die unglaubliche Blauäugigkeit, mit der für irgendwelche Vehikel Geld gegeben wurde. Jeder, der dort investierte, wusste: Er gibt Geld für eine Sache, bei der er nicht weiss, wie der Gewinn zustande kommt. Diese Anleger haben etwas erwartet, das es ökonomisch nicht geben kann.

Wenn es so klar war – wieso ging es so lange, bis der Betrug aufflog?

Ein Schneeballschema kann lange dauern. Wenn das Marketing gut ist, kommen immer wieder neue Anleger.

Wie muss man es sich erklären, dass sogar Genfer und Luzerner Privatbanken mit Madoff geschäftet haben?

Es waren wenige mit relativ kleinen Beträgen. Die Anlagen sahen gut aus und trafen den Geschmack der Anleger, die hohe risikolose Renditen gesucht haben. Das gibt es aber nicht, es gibt keinen «free lunch».

Ihre Bank war nie versucht, in Madoff-Fonds zu investieren?

Auch bei uns hat es eine Nachfrage nach solch «hervorragenden» Anlagen gegeben. Wir haben aber alles, was nicht transparent war, in die höchste Risikoklasse gelegt und das klar kommuniziert. Wenn jemand ein solches Produkt will, muss er das quasi mit seinem Blut unterschreiben. Damit hielt sich die Freude an solchen Produkten in ganz engem Rahmen. Bei unseren eigenen Produkten haben wir nur transparente Instrumente, die nach menschlichem Ermessen immer liquid bleiben.

In diesem Jahr ist auch das Schweizer Bankgeheimnis wieder angegriffen worden.

Bei der Notlage ausländischer Fisken ist die Schweiz ein dankbares Opfer, weil sie ein deklariertes Bankgeheimnis hat. Der Finanzplatz London mit seinen Kanalinseln, mit seinen karibischen Möglichkeiten, ist weniger im Fokus. Noch weniger die USA selber mit allem Möglichen, was man in Delaware und Florida organisieren kann. Wenn ich heute irgendwo versteckt Geld anlegen wollte, würde ich es wahrscheinlich in Frankreich tun, dort kennt man nämlich nicht einmal die Kunden. Das faktische Bankgeheimnis ist in Frankreich vermutlich besser als in der Schweiz.

Ist die Schweiz ein Opfer, weil sie so klein ist und nicht in der EU?

Ja, weil wir so klein und – eben im Gegensatz zu andern Staaten und Finanzplätzen – so genau sind und wissen, wer unsere Kunden sind, wer hinter dem Geld steckt.

Was passiert, wenn die Politik bereit ist, das Bankgeheimnis zu opfern?

Dann muss die Politik wissen, dass eine der ganz grossen Franchisen der Schweiz zu Ende geht. Da steht vieles im Risiko. Wir nehmen in der Schweiz gegenüber sehr vielen Leuten auf der Welt eine Treuhänderschaft wahr in Bezug auf die Vermögensverwaltung und die Sicherheit des Bankgeheimnisses. Meine Prognose für die Schweiz wäre nicht sehr gut, wenn wir das einfach aufgeben würden.

Das würde den Bankenplatz Schweiz redimensionieren...

...nicht nur den Bankenplatz. Das wäre eine Veruntreuung, die sogar staatspolitisch ein gewisses Krisenpotential hätte. Stellen Sie sich die Millionen Ausländer vor, die sich darauf verlassen, dass die Schweiz, sofern keine kriminellen Machenschaften im Spiel sind, ihr Eigentum gegen irgendwelche ausländischen Regierungen verteidigt.

Ist die Zinsbesteuerung der Kompromiss, den die Schweiz anbieten kann?

Das ist ein gescheites Modell. Das wäre der richtige und auch für die ausländischen Fisken der interessanteste Weg. So hätten auch diese Länder ein Interesse am Florieren der Schweiz und wären nicht gegen uns. Allerdings hat es die EU verpasst, EU-intern eine griffige Lösung zu finden. Das ist bedauerlich.

Wie sehen Sie die Aussichten für 2009?

Aus meiner Sicht hat sich die Finanzkrise zu einer Krise der Weltwirtschaft ausgeweitet. Offensichtlich kommt die Globalisierung zu einer Art Stillstand. Bestenfalls ist es eine Verschnaufspause, schlechtestenfalls könnte das zu einer tiefen Krise führen, in der vieles nicht mehr funktionieren würde.

Sie sind also eher pessimistisch.

Ja, im Moment sieht man nicht viele Gründe, wieso das besser werden sollte.

Wie lange hält diese Krise an?

Es gibt vier Bedingungen, damit es nicht allzu lange geht. Erstens muss das Finanzsystem so weit kommen, dass das Vertrauen wieder da ist. Zweitens müssen die Amerikaner, die als Konsumenten zum Teil wegen der Krise wegfallen, durch Konsumenten anderswo ersetzt werden. Da steht China im Vordergrund, es muss die Gewinne, die es in den letzten Jahren gemacht hat, an seine eigenen Bürger weitergeben.

Das wird China wohl kaum tun.

Ja, das ist schwierig, weil es für das Regime politisch gefährlich ist. Die dritte Bedingung: Es bräuchte wieder einen Blockbuster, an dem wir uns freuen könnten. In den 80er-Jahren war es der PC, in den 90er-Jahren waren es Internet und Mobiltelefon. Jetzt fehlt uns dieser Kick. Ist es die Biotechnologie? Ist es das Elektroauto oder sonst etwas im Energiesektor? Leider ist jetzt der Ölpreis zu tief, als dass so etwas interessant würde. Immerhin, der Mensch ist erfindungsreich. Viertens: Es ist notwendig, dass die Realwirtschaft Alternativen zum Bankensystem für ihre Finanzierung findet. Das Bankensystem hat sich als sehr gefährliches Instrument erwiesen.

Wie wäre das möglich?

Indem man sich vermehrt direkt aus dem Kapitalmarkt finanzieren würde, zum Beispiel indem man sich Kredite im Auktionsverfahren im Internet beschafft.

Sie haben einmal gesagt, die Finanzkrise sei eine Krise des Zeitgeists. Das müssen Sie erläutern.

Es geht um die Vorstellung, dass es einen absoluten Return, einen fixen Zins oder Couponertrag gibt. Dieses Anspruchsdenken gibt es auch gegenüber dem Sozialstaat, gegenüber der Leistungsfähigkeit von staatlichen Infrastrukturen. Das führt dazu, dass man zu wenig Eigenmittel, zu wenig Reserven hat und das Denken daran in den letzten 10 bis 15 Jahren aus unserem Geist verbannt wurde. Jetzt kommt dieses Denken brutal wieder zurück. Insofern ist durch diese Krise eine Zeitenwende entstanden. (Der Bund)

Erstellt: 29.12.2008, 09:44 Uhr

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