«Die Verfassung ist nun einmal der Fechtboden der Politik»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 07.12.2009
Daniel Thürer. (Thomas Poppenwimmer)
Zur Person
Daniel Thürer, Jahrgang 1945, ist in St. Gallen geboren und im Appenzellerland aufgewachsen. Er studierte Jus an der Universität Zürich. Am Darwin-College in Cambridge (England) erwarb er sich 1974 den Master of Laws, im gleichen Jahr den Doktortitel in Zürich. Danach arbeitete er u. a. als wissenschaftlicher Referent im Max-Planck-Institut für öffentliches Recht in Heidelberg und von 1981 bis 1983 als Rechtsberater des Regierungsrats des Kantons Aargau. Seit 1983 ist er Professor an der Universität Zürich für Völkerrecht, Europarecht, Staatsrecht und Verwaltungsrecht. 1991 wurde er ins IKRK gewählt, seit 2004 ist er Delegierter der Schweiz in der Europäischen Kommission des Europarats gegen Rassismus und Intoleranz. Daniel Thürer ist verheiratet und Vater zweier Töchter. Er wohnt in Zürich.
Herr Thürer, hat Sie das Resultat der Abstimmung überrascht?
Ja. Ich bin bis Sonntag um 12 davon ausgegangen, dass die Initiative klar abgelehnt würde. Ich war überrascht – und schockiert. Ich bin als Vertreter der Schweiz Mitglied der Europäischen Kommission gegen Rassismus und Intoleranz, da vertrete ich natürlich eine andere Position.
Sehen Sie das Resultat als Ausdruck des Rassismus?
Die Kommission versteht ihr Mandat so, dass Verstösse gegen die Glaubensfreiheit der Diskriminierung aus rassistischen Gründen gleichgeordnet sind. Der Entscheid gehört also in die gleiche Kategorie.
Widerspiegelt das Resultat nicht vor allem den 11. September 2001 und Ereignisse seither?
Ich kritisiere den Abstimmungsentscheid, aber kann ihn auch irgendwie verstehen. 9/11 hat sicher mitgespielt, aber auch die Willkürakte in Libyen und die verschiedenen Attentate, die seit 2001 passiert sind.
Offenbar haben auch linke Frauen für die Initiative gestimmt. War es nicht einfach ein Bekenntnis, dass einem der Islam unsympathisch ist?
Vielleicht, aber dennoch: Als Jurist hat mich erstens irritiert, dass das Volk als oberster Verfassungsgeber den Text als solchen nicht ernst genommen hat: Wir haben über einen konkreten Text abgestimmt, aber viele haben einem allgemeinen Gefühl Ausdruck gegeben. Zweitens hat man seinen Entscheid nicht in Relation zur Lebenswirklichkeit gesetzt. Je weniger man im Alltag mit dem Islam zu tun gehabt hat, desto dezidierter war die Zustimmung.
Stellen Sie also die direkte Demokratie infrage?
Nein, ich war immer ein überzeugter Demokrat. Die Demokratie spielte gut, wenn sich die Bürger aus ihrer Alltagserfahrung heraus entschieden haben, über eine neue Tramlinie, eine Schulhausrenovation, über Gewässerschutz. In vielen Fällen hat das Volk besser entschieden als das Parlament. Die Demokratie war in der Schweiz eine Riesen-Erfolgsstory. Aber sobald es um Aussenpolitik geht, um etwas, was man nicht mehr an den Alltagserfahrungen messen kann, ist die Gefahr einer Ideologisierung relativ gross.
Es fällt auf: Wenn Entscheide im Sinn der Intelligenzia fallen, wird das Volk gerühmt, wenn einmal, wie jetzt geschehen, anders entschieden wurde, reden Professoren von einem Fehlentscheid.
In diesem Fall zu Recht. In der Aussenpolitik gibt es Leute der Politik und der Wissenschaft, die alle Konsequenzen solcher Entscheide gut abschätzen können. Ich schaue die Schweiz aber auch von aussen an, und ich bin deshalb als Patriot und Weltbürger weiterhin sehr stolz auf die Schweiz. Sie hat ein eigenwilliges, im Grossen und Ganzen wohl funktionierendes System mit Föderalismus, Demokratie und Neutralität entwickelt.
Aber indirekt sagen Sie: Über Aussenpolitik sollte man gar nicht abstimmen.
Es brauchte intensivere Diskussionen. In keinem andern Land gehen hier die politischen Rechte so weit. Ich bin aber nicht für eine Rückstufung der Demokratie in der Aussenpolitik. Wenn aber die ernsthafte Gefahr einer Kollision mit dem Völkerrecht besteht, müsste sich bei genuin juristischen, normativen Fragen die Justiz einschalten. Das ist in einer früheren Phase der Totalrevision der Bundesverfassung auch diskutiert worden. Es fragt sich, ob es richtig ist, wenn das Parlament letztlich allein über die Zulässigkeit von Initiativen entscheidet. Dem Parlament geht es naturgemäss darum, beim Volk eine gute Figur zu machen.
Hätte also über diese Frage gar nicht abgestimmt werden dürfen?
Das Parlament hätte einen Gegenvorschlag ausarbeiten oder die Initiative allenfalls als unzulässig erklären können.
Hätten Sie das befürwortet?
Dies wäre denkbar gewesen. Man hätte argumentieren können, die Initiative verstosse gegen zwingendes Völkerrecht, wie es von der Bundesverfassung verstanden wird. Im Parlament ist das viel zu wenig diskutiert worden.
Das Parlament hat Hemmungen, Initiativen für ungültig zu erklären, weil es die direkte Demokratie höher gewichtet als juristische Probleme.
Es gibt nun einmal gewisse Grundgehal- te des Völkerrechts und der Verfassung selbst, die auch bei einer Verfassungsrevision gelten. Darüber können Richter besser entscheiden als Parlamentarier, die nicht als Verhinderer einer Volksabstimmung dastehen wollen.
Wenn Richter die Verfassungsmässigkeit von Initiativen beurteilen, werden sie zur höchsten Instanz. Das ist in der direkten Demokratie problematisch.
Demokratie ist nicht sakrosankt. Es gibt immer wieder demokratische Entscheide, die rechtsstaatlich schwer vertretbar sind, etwa, wenn sich das Volk über die Rechte von Minderheiten hinwegsetzt. Es ist richtig, dass die Volkssouveränität in der Schweiz einen hohen Stellenwert hat, aber es gibt auch Schranken, Fälle, wo der Richter besser bestimmen kann. Am besten ist es, wenn Missstände der Demokratie durch Akte der Demokratie selbst korrigiert werden – ich bin optimistisch.
Eigentlich ist aber nur über eine Bauvorschrift abgestimmt worden, nicht über eine Frage der religiösen Toleranz. Muslime können ihren Glauben weiterhin ausüben.
Die ganze Kampagne hat gezeigt, dass es um mehr ging als eine Bauvorschrift.
Was können, was sollen Gegner der Initiative jetzt unternehmen?
Es gibt jetzt zwei Strömungen. In der einen trägt man sich mit der Idee, eine Gegeninitiative zu lancieren, quasi eine neue Entscheidung zur gleichen Vorlage. Das würde ich als Bürger auch nicht akzeptieren, man hätte das Gefühl, nicht ernst genommen zu werden, und das Resultat würde wegen Zwängerei vielleicht im Sinn der Minarettgegner noch positiver ausfallen. Der Entscheid ist nun einmal so gefallen, auch wenn er mir nicht gefällt. Deshalb vertrete ich die Idee eines Toleranzartikels.
Das ist Ihr Weg.
Der bessere Weg. Man versucht, das Minarettverbot in einen grösseren Kontext der Verfassung zu stellen, weil in einer Verfassung ja nicht punktuelle Einzelfragen geregelt werden sollten. Die Anliegen der Initianten mögen zum Teil berechtigt sein, aber eine liberale Verfassung muss vom Gedanken der Religionsfreiheit ausgehen. Religionen müssen sich dabei den Test gefallen lassen, ob ihre religiösen Äusserungen den Grundforderungen des Menschenrechtsschutzes entsprechen.
Unproblematisch ist der Islam mindestens in seinen extremen Ausprägungen nicht.
Nein, und deshalb müsste in diesem Toleranzartikel stehen, dass jede Reli- gion anderen religiösen Auffassungen Respekt bezeugen muss. Ein Grundrecht bedeutet, ein Recht für sich in Anspruch zu nehmen unter dem Vorbehalt der Achtung des anderen. Möglicherweise könnten sich auch viele Befürworter der Initiative einem solchen neuen Toleranzartikel anschliessen.
Der Anti-Minarett-Artikel steht jetzt aber in der Bundesverfassung. Mit einem Toleranzartikel bringen Sie ihn nicht weg.
Man könnte den Toleranzartikel mit einer Übergangsbestimmung versehen, wonach mit seinem Inkrafttreten der Anti-Minarett-Artikel gegenstandslos würde.
Ein anderer Weg wäre der Gang an die Gerichte: Der Bau eines Minaretts wird von Instanz zu Instanz eingeklagt, bis man allenfalls beim Europäischen Gerichtshof in Strassburg landet.
Das wird automatisch so geschehen. Sollte etwa das momentan hängige Gesuch für den Bau eines Minaretts in Langenthal abgelehnt werden, werden die Gesuchsteller ans kantonale Verwaltungsgericht gelangen und nach einem ablehnenden Bescheid ans Bundesgericht. Falls das Bundesgericht auch negativ entscheidet – was nicht zwingend ist –, kann der Entscheid innerhalb von sechs Monaten nach Strassburg weitergezogen werden.
Der Gang nach Strassburg ist wahrscheinlich, das Bundesgericht wird doch Hemmungen haben, sich gegen einen Verfassungsartikel zu entscheiden.
Es gibt eine Kollision zwischen einem Verfassungsartikel und wichtigen Grundgehalten der Verfassung selber, nämlich Religionsfreiheit, Rechtsgleichheit, Diskriminierungsverbot. Das Bundesgericht ist auch an die Europäische Menschenrechtskonvention gebunden.
Das Schächtverbot, das sich klar gegen eine Religion richtete, stand jahrzehntelang in der Verfassung und wurde nie angefochten.
Man konnte nicht, weil es prozessuale Hindernisse gab. Das Schächtverbot wurde aber von Völkerrechtlern und Staatsrechtlern als Schandfleck in der Verfassung massiv bekämpft, weil es nicht in eine Verfassung gehörte.
Würden Sie auch den Anti-Minarett-Artikel als «Schandfleck» bezeichnen?
Nein, aber man sollte sich nicht auf einen Präzedenzfall wie das Schächtverbot berufen, der damals schon unschön war. Natürlich gehört es zur direkten Demokratie, dass solche unschönen Bestimmungen in die Verfassung gelangen können; in der Schweiz ist die Verfassung nun einmal ein Fechtboden der Politik, wo sich der Volkswille mit allen Zufälligkeiten und Partikularitäten widerspiegelt. Eine schlechte Regel ist eine Herausforderung für Behörden und Bürger, sie durch eine bessere zu ersetzen.
Wenn der Europäische Gerichtshof Beschwerdeführern recht geben sollte, was dann – wie wird der Konflikt zwischen Schweizer Verfassung und Strassburg gelöst?
Der Gerichtshof kann feststellen, dass die Europäische Menschenrechtskonvention verletzt wird, er kann aber nicht Schweizer Urteile für ungültig erklären. Beschwerdeführer, die in Strassburg recht erhalten haben, können laut Bundesgerichtsgesetz beim Bundesgericht einen Revisionsentscheid bewirken. Der neuerliche Entscheid des Bundesgerichts kann wieder nach Strassburg gezogen werden. Wird die Differenz nicht beseitigt, müsste wahrscheinlich das Ministerkomitee des Europarats Massnahmen beschliessen. Einen entsprechenden Präzedenzfall hat es aber noch nicht gegeben.
So oder so: Um den Anti-Minarett-Artikel wird es einen jahrelangen Streit vor den Gerichten geben.
Bis alle Verfahren durch sind, kann es in der Tat viele Jahre dauern.
Sollen die Gegner des Verbots so lange warten oder vorher aktiv werden, eben zum Beispiel mit einem Toleranzartikel?
Sie sollten beides tun. Als Stimmbürger sollten wir parallel zum Rechtsweg dort aktiv werden, wo wir etwas verändern können. Man muss jetzt also über Gegenmassnahmen auf Verfassungsebene nachdenken.
Eine Grundfrage, die sich stellt: Ist die direkte Demokratie ein Risiko?
Nein, eine Chance, und zwar deshalb, weil wir die Diskussion weiterführen können, das führt zu einer Stärkung der Demokratie. Ich verstehe Demokratie als Prozess einer nie abreissenden Deliberation und bin ein Befürworter der direkten Demokratie, auch in der Aussenpolitik, nur: Jetzt ist ein Entscheid, wie ich meine, danebengegangen, jetzt muss man die Situation mit einem Toleranzartikel und anderen Massnahmen weiterentwickeln. Die Frage des Verhältnisses der Religionen war in der Schweiz schon immer heikel.
Die Reaktionen auf das Ja im Ausland waren geteilt: Minister äussern sich besorgt, im Internet tönt es anders. Vermutlich hätte das Minarettverbot in allen europäischen Ländern eine Mehrheit gefunden.
Wahrscheinlich wäre eine solche Initiative vielerorts sogar noch massiver angenommen worden. Gemäss einer Umfrage einer deutschen Zeitung hätten die Deutschen noch stärker zugestimmt. Die Schweiz hat weltweit eine besondere Stellung, hier kommt zum Ausdruck, was die Leute im Gegensatz zu den Regierungen und Parlamenten wirklich denken.
Hat der Ruf der Schweiz international gelitten?
Das werde ich etwa nächste Woche an der Sitzung der Europäischen Kommission gegen Rassismus und Intoleranz erfahren, da wird das Minarettverbot sicher diskutiert werden. Ich werde aber den Standpunkt vertreten, dass die Schweiz wegen dieses Entscheids nicht zum unliberalen rassistischen Staat geworden ist, sie ist immer noch ein würdiger, freiheitlicher Staat.
Sie werden plötzlich zum Verteidiger des Entscheids?
Ich werde auch dort sagen, dass ich die Initiative klar ablehne, aber man darf jetzt nicht in ein Klischee verfallen und die Schweiz zu einem der grössten Sünder gegen die Menschenrechtskonvention stempeln. Die Schweiz ist nach wie vor ein Land, in dem man sehr gut leben kann, ein Land mit guten, alten demokratischen Traditionen.
Hätte man mit einer gezielten Kampagne ein anderes Resultat erreichen können?
Möglich, wenn man im Sinn der Toleranzdiskussion auch die Anliegen der Befürworter auf breiter Basis diskutiert hätte. Man hätte die Leute fragen können: Wo sind denn die Muslime, die ihr bekämpft? In der Schule, in der Nachbarschaft? Besteht ernsthaft die Gefahr, dass irgendeinmal Scharia-Recht eingeführt werden könnte?
Es hat einen Freiburger Professor gegeben, der einen Schritt in diese Richtung tun wollte.
Solche abwegigen Stellungnahmen werden hochgespielt. Es denkt doch niemand im Ernst daran, den Koran zur massgeblichen Grundlage von Gerichtsentscheidungen in der Schweiz zu machen. Da werden nur Ängste geweckt. Hätte man die Sache breiter diskutiert, hätten unbegründete ideologische Ängste den Boden verloren. Die muslimischen Freunde, Kollegen oder Studenten, mit denen ich zu tun habe, sind kultiviert und tolerant.
Spannungen gibt es dann, wenn muslimische Eltern ihren Töchtern verbieten wollen, mit der Schulklasse zu baden.
Klar gibt es autoritäre Familienstrukturen. Aber es gibt jetzt einen Bundesgerichtsentscheid zu einem Fall in Schaffhausen, der besagt, dass für Muslime die gleiche Verpflichtung besteht, sich am Unterricht zu beteiligen. Das wird auch von einem Grossteil der Muslime akzeptiert.
Wie steht es mit Zwangsverheiratungen?
Auch bei Zwangsverheiratungen sollte das Bundesgericht einschreiten.
Ist es richtig, wenn sich Professoren in die Politik einmischen?
Was richtig und falsch ist, gehört zu den Urfragen der Juristerei. Aber ich möchte auch nicht in eine Expertenschachtel eingesperrt werden, Urteile von Experten werden häufig überschätzt. Für mich geht es immer um die Frage: Möchte ich Bürger eines Staates sein, der dieses oder jenes beschliesst?
Also haben Sie sich eingemischt, und Ihr Fach, Völkerrecht, war wichtig. Hatte die Abstimmung in diesem Sinn für Sie auch positive Aspekte?
Klar. Es ist immer ein Erlebnis, wenn man sich am politischen Prozess beteiligen kann und sich auf die Grundlagen unseres Staates besinnt. In den meisten Ländern darf man auf Bundesebene nur alle paar Jahre einmal wählen. In der Schweiz kann das Volk, wenn es das Gefühl hat, die Behörden stünden nicht mehr auf seiner Linie, eine Initiative oder ein Referendum lancieren, das ist einmalig. Es braucht aber begleitende Möglichkeiten, dass nicht aus Emotionen heraus Texte in unser höchstes Recht fliessen, die im Widerspruch zum Geist der Verfassung stehen. (Der Bund)
Erstellt: 07.12.2009, 11:52 Uhr
Bern
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