Bern

«Die Uno ist keine G8, sondern eine G192»

Er sei überrascht, wie viele Länder die Wirtschaftskrise auch als Chance sähen, sagt Peter Maurer, der Schweizer Uno-Botschafter in New York, einer der Teilnehmer am WEF. Er verteidigt die Uno gegen den Vorwurf der «Machtlosigkeit» und freut sich, dass die «engagierte Mitwirkung» der Schweiz in der Uno selbstverständlich geworden sei.

Peter Maurer.

«Bund»: Herr Maurer, was macht der Schweizer Uno-Botschafter in New York am WEF in Davos?

Peter Maurer: Am WEF werden viele globale Themen diskutiert, jetzt natürlich die globale Finanz- und Wirtschaftskrise, die auch die Uno ganz zentral betrifft. Sie hat Auswirkungen auf die Entwicklungsziele der Uno, die Friedensförderung, auf soziale Zielsetzungen, auf die Menschenrechte.

Was kann die Uno in der Weltwirtschaftskrise überhaupt unternehmen?

Das ist eigentlich eine falsche Frage. Die Uno ist keine G8 aus acht Ländern und keine G20, sondern eine G192. Nur die Uno ist das Forum, auf dem sich jedes dieser 192 Länder gleichberechtigt erklären kann, wie es die Situation analysiert und mit welchen Rezepten es die Krise bekämpfen will.

Dann gibt es wahrscheinlich 192 Rezepte.

Das stimmt. Die Stärke der Uno liegt nicht darin, mit einer einheitlichen Meinung auftrumpfen zu können, sondern eben darin, dass sich alle artikulieren können. Die Uno ist ein Gradmesser dafür, wie Länder, die nicht zur grössten Gruppe gehören, zur Wirtschaftskrise stehen. Da stehen die negativen Auswirkungen der Krise auf die Erreichung der Millenniumsziele im Vordergrund.

Eines der Millenniumsziele der Uno ist die Halbierung der Armut bis 2015. Dieses Ziel ist jetzt doch noch unrealistischer als vorher, es ist noch weiter in die Ferne gerückt.

Tatsächlich werden im Uno-Kontext eher solche Befürchtungen artikuliert. Auf der andern Seite hat mich überrascht, wie viele Länder die Krise auch als Chance sehen.

Als Chance wofür?

Als Chance, nachhaltigere und stabilere Märkte aufzubauen. Viele haben das Gefühl, die vergangenen 10 Jahre seien ein künstliches Wachstum gewesen. Zunehmend gibt es nicht nur Stimmen, die beklagen, dass die Wirtschaftskrise Entwicklungsziele hemme, sondern auch solche, die in guten Gegenmassnahmen, in «Green Investment», eine Chance sehen, schneller nachhaltigere und stabilere Märkte zu bekommen.

«Green Investment» – versteht man darunter zum Beispiel Investitionen in erneuerbare Energien?

Investitionen in energieärmere Technologien, in erneuerbare Energiequellen, in grosse Infrastrukturprojekte, die nach ökologischen Standards gebaut werden, und – wenn wir an den Süden denken – auch in Landwirtschaftsprojekte. Es geht darum, in der Krise eine solidere und nachhaltigere Wirtschaft aufzubauen und gleichzeitig einen Beitrag zur nachhaltigen Entwicklung zu leisten. Nach dem ersten Schock über das Ausmass der Krise ist auffallend, wie in New York, aber auch in Davos die Chancen der Krise artikuliert werden.

Durch die Krise sind doch aber etwa die Klimaziele für die meisten Länder in den Hintergrund gerückt.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt natürlich immer eine Tages-Kurzkonjunktur. Wenn die Börse ein paar Prozentpunkte sinkt, ist das in den Schlagzeilen. Mich überrascht aber, wie etwa der Uno-Generalsekretär bei jeder Gelegenheit betont, wie wichtig es sei, sich auf der Konferenz in Kopenhagen im Dezember auf neue CO2-Emissionsziele zu einigen und in neue Technologien zu investieren. Ich glaube nicht, dass die Klima- und Umweltziele nun einfach in den Hintergrund getreten sind.

Für den Uno-Generalsekretär vielleicht nicht, aber für die Mehrheit der Mitglieder schon. Jetzt will doch jedes Land zuerst seine Wirtschaft wieder auf Vordermann bringen.

Das Bild ist durchzogener. Selbstverständlich gibt es Länder, die in einer ersten Reaktion vor allem versuchen, ihre Wirtschaft zu schützen. Auf der andern Seite bin ich überrascht, dass doch viele erkennen, dass der Klimawandel eine enorme Bedrohung ist. Es gibt innerhalb der Wirtschaft auch Leute, die ein bisschen weiter schauen und genau wissen, dass Investitionen in nachhaltigere Märkte noch nötiger geworden sind.

Die Krise trifft ja auch die Uno selber: Es gibt noch mehr zu tun, aber es ist noch weniger Geld vorhanden als vorher.

Mehr zu tun gibt es sicher, aber bisher hat die Wirtschaftskrise nicht zu einer Reduktion der Uno-Budgets geführt. Das ist allerdings ein Szenario, das eintreten könnte.

Sind jetzt nicht etwa die USA noch zurückhaltender mit ihren Beitragszahlungen?

Das ist bisher nicht eingetroffen. Aber es gibt natürlich die Tendenz, zu sagen, jetzt müssten wir primär die Wirtschaft sanieren und könnten uns den Luxus nicht mehr leisten, über Ökologie, Menschenrechte und soziale Gerechtigkeit zu reden. Aber es gibt auch Ideen, wie man die Ziele Wachstum und Ökologie besser miteinander verbinden könnte.

Die USA sind der grösste Beitragszahler der Uno. Ist schon zu spüren, dass sich unter Barack Obama die Beziehungen zur Uno verbessern könnten?

Dazu ist es noch zu früh, Susan Rice, meine neue amerikanische Kollegin, hat erst am Montag angefangen. Aber sicher bringt die neue Regierung eine neue Dynamik, neue politische Tendenzen. Stichworte wären etwa Investitionen in nachhaltigere Energieträger und internationale Technologieförderung, um auch den Entwicklungsländern zu sauberen Technologien zu verhelfen.

Gibt es in der Uno auch die Hoffnung, dass die neue US-Regierung weniger Alleingänge machen wird?

Ja. Beim Klimaschutz etwa signalisieren die USA, international abgesprochene Klimamassnahmen zu unterstützen. Das sind neue Tonalitäten, die hoffen lassen, dass es in dieser Beziehung Ende Jahr an der Konferenz in Kopenhagen eine Vereinbarung gibt.

Die wichtigste Aufgabe der Uno ist doch, Kriege zu verhindern. Im Fall Gaza ist das einmal mehr nicht gelungen.

Gemäss der Satzung hat die Uno mindestens zwei oder drei gleichrangige Ziele, nämlich: Entwicklung, Frieden sowie Menschen- und Sozialrechte. Leider ist es nicht so, dass die Uno, so wie sie jetzt ausgestattet ist, von den Kriegsparteien bewusst herbeigeführte Kriege verhindern könnte. Sie kann nur etwas erreichen, wenn ein minimaler Konsens der Konfliktparteien da ist, Frieden zu wollen. Wenn dieser Konsens fehlt, geht nichts. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Unilateralismus auch kein taugliches Instrument ist. Das haben wir in den letzten acht Jahren gesehen.

Nur: Die Machtlosigkeit der Uno zeigt sich immer auch darin, dass sie Kriege nicht verhindern kann und erst dann gerufen wird, wenn es gilt, die Trümmer eines Krieges wieder aufzuräumen.

«Machtlosigkeit» finde ich falsch. Es fehlt einfach am politischen Willen und an der politischen Ausstattung der Uno, um mit solchen Konflikten umzugehen. Ich will aber hier nicht den Eindruck erwecken, als wäre ich nicht auch frustriert, dass es einem internationalen Gremium nicht gelingt, solche Konflikte zu verhindern. Man ist zu Recht enttäuscht.

Ist es nicht auch ein Problem, dass sich die Uno übernimmt? Sie will Kriege verhindern, kümmert sich um Flüchtlinge, Hunger, Klima, Energie, Biodiversität, Menschenrechte und so weiter.

Die Uno reflektiert die Probleme, die es auf der Welt gibt, da hat sie keine andere Wahl. Wir verlangen von staatlichen und internationalen Organisationen, dass sie versuchen, Lösungen zu finden. Aber natürlich hat der Fall «Nahost» wieder einmal gezeigt, wie extrem schwierig es ist, gegen gewisse Kräfte Kriege zu verhindern.

Es gibt ja auch andere Beispiele: In Darfur, der eigentlich viel grösseren Katastrophe als Gaza, und etwa auch in Sri Lanka gelingt es der Uno lediglich, Leiden zu lindern, verhindern kann sie sie nicht.

Nochmals: Ich habe Mühe, wenn immer wieder die sogenannte Machtlosigkeit der Uno bemüht wird, während gleichzeitig die mächtigsten Länder der Welt durch unilaterale Massnahmen für noch schlimmere Situationen verantwortlich sind.

Das Problem ist doch: Die Bedeutung der Uno hat abgenommen, in einer Krise machen vor allem Grossmächte, was sie wollen.

In dieser Welt nach dem Kalten Krieg, in der Situation einer zunehmend multipolaren Welt, ist es sehr schwierig, die Uno mit Machtmitteln auszustatten. Aber die andere Seite muss man auch sehen: Es gibt keine andere Institution, die 120000 Peace-Keeper in 20 Konflikten platziert. Es ist wirklich nicht alles schlecht, was die Uno macht, an vielen Orten verhindert sie Schlimmeres. Es gibt riesige Probleme in Kongo, in Darfur und auch anderswo, aber es gibt auch einen substanziellen Stabilisierungsbeitrag, den niemand anders als die Uno leisten kann.

Trotzdem kommt immer wieder der Vorwurf, die Uno sei eine Riesen-Bürokratie, die reformiert werden müsste.

Stimmt, die Uno-Bürokratie muss reformiert werden. Aber Reformen ersetzen die Bildung von politischem Willen nicht. Es fehlt an politischem Willen, und zwar primär bei den Konfliktparteien. Für Israel und Palästina, für praktisch jeden Konflikt gilt das Gleiche: Der Kern liegt nicht im Scheitern der internationalen Gemeinschaft, sondern in der Unfähigkeit der Konfliktparteien, Lösungen und Formen des Zusammenlebens zu finden. Gewisse Parteien wollen das einfach nicht.

Eine besondere Art von Konflikt gibt es in Zimbabwe: Da schaut die ganze Welt zu, inklusive Uno, wie ein Diktator sein Land ruiniert. Wäre das nicht auch ein Fall für die Uno?

Es gibt in der Uno seit 2005 den Grundsatz der «responsibility to protect», der «Verantwortung zum Schutz». Zimbabwe wäre ein typischer Fall dafür. 2005 war der Grundkonsens da, dass eigentlich interveniert werden müsste, wenn eine gewisse Grenze bei den Leiden, die der Zivilbevölkerung angetan werden, überschritten ist, sei es durch Misswirtschaft oder Aggression in einem Krieg.

Weshalb geschieht denn nichts?

Es fehlt an politischem Konsens, wann und wie dieses Prinzip der «responsibility to protect» angewandt werden sollte. Da ist die Uno seit 2005 nicht weitergekommen. Wir warten auf einen Bericht, den der Generalsekretär zu diesem Thema vorlegen soll. Die Schweiz und andere Länder hoffen, dass man bei diesem Thema weiterkommt. Man muss aber auch wissen, dass die Uno als Organisation souveräner Staaten gegründet wurde. Die Souveränität ist gerade für Länder, die noch nicht lange unabhängig sind, sehr wichtig. Gleichzeitig sehen wir die negativen Auswirkungen eines überbetonten Souveränitätsbegriffs, etwa wenn Regierungen sich weigern, internationale Hilfe anzunehmen. Leider ist die internationale Gemeinschaft noch nicht so weit, dass sie sich darauf einigen könnte, welche Dinge wann und wo verhindert werden müssten.

Sie haben vor der Uno-Vollversammlung die Idee vertreten, dass der Uno-Sicherheitsrat reformiert werden müsse. Damit sind Sie aber ins Leere gelaufen.

Wir haben überraschend viel Erfolg gehabt mit unseren Vorschlägen bezüglich der Art und Weise, wie der Uno-Sicherheitsrat arbeitet. Die Grundsatzfrage ist aber nach wie vor offen, dass nämlich der Sicherheitsrat eine Macht widerspiegelt, die nicht mehr die heutige ist.

Ging es bei Ihren Reformvorschlägen auch darum, das Terrain zu ebnen, damit die Schweiz einmal Mitglied des Sicherheitsrats werden kann?

Nein. Die Frage, ob die Schweiz irgendwann einmal für einen nichtständigen Sitz kandidieren will, ist eine politische Frage, die in der Schweiz debattiert werden muss. Bei den Arbeitsmethoden des Sicherheitsrats, der Frage, wie er Sanktionen verhängt oder Truppen stellt, gibt es langsame, aber doch interessante Fortschritte. Kürzlich sind Frankreich und Grossbritannien in einem Papier zur Einsicht gelangt, dass auch Nichtmitglieder des Sicherheitsrats konsultiert werden müssten, bevor eine Blauhelm-Mission gestartet wird. Es soll nicht mehr über die Köpfe aller andern hinweg entschieden werden.

Will man da nicht einfach die Lasten besser verteilen?

Das ist vielleicht der egoistische Grund, aber es ist dennoch ein positives Element. Die Lasten sind ja schon jetzt nach einem bestimmten Schlüssel unter allen Uno-Mitgliedern verteilt. Wahrscheinlich kommt langsam die Einsicht, dass der Rat in seiner heutigen Zusammensetzung nicht das geeignete Instrument ist, um alle Konflikte zu behandeln.

Besteht die Hauptidee darin, die Zahl der Sicherheitsmitglieder von 15 zu erhöhen?

Nein, unsere Hauptidee ist, dass der Sicherheitsrat repräsentativer werden muss. Bezüglich der Anzahl seiner Mitglieder sind wir zurückhaltend, der Rat muss ein funktionierendes Gremium bleiben.

Kann sich die Schweiz als kleines Land, als eines von 192 Mitgliedern, profilieren?

Ich finde ja. Wir werden wahrgenommen als ein Land, das eine Aussenpolitik hat, das sich dafür engagiert, Uno-Ziele zu erreichen. Wir haben im Uno-Kontext ein relativ hohes Profil.

Müssen Sie sich nicht immer wieder verteidigen, dass ein reiches Land wie die Schweiz das Uno-Ziel von 0,7 Prozent des Bruttosozialprodukts für Entwicklungshilfe nicht erreicht?

Entwicklungsfinanzierung ist ein Dauerthema, aber man anerkennt, dass die Schweiz an vielen Orten sehr gute Arbeit leistet. Die 0,7-Prozent-Forderung bleibt das Ziel der internationalen Gemeinschaft, aber viele Entwicklungsländer wissen heute, dass der Weg aus der Armut nicht davon abhängt, sondern dass die Öffnung des Weltmarkts und die gleichberechtigte Teilnahme daran wichtiger sind. Eine wachsende Zahl von Ländern im Süden hat mehr Probleme mit Agrarprotektionismus als mit fehlender Entwicklungshilfe. Der entwicklungspolitische Diskurs hat sich ein bisschen entideologisiert.

Die Schweiz ist jetzt seit sechs Jahren in der Uno. War der Betritt wirklich eine gute Sache?

Ja, auch wenn ich weit davon entfernt bin, die Uno zu idealisieren. Selbstverständlich hat sie grosse Probleme. Aber ich habe Mühe, wenn man nur die negativen und nicht auch die positiven Elemente sehen will, die Uno als Plattform für konkrete Anstrengungen. Wenn die Feuerwehr nach einer Brandstiftung das Feuer nicht löschen kann, ist nicht die Feuerwehr schuld, sondern der Brandstifter.

Sind Sie in der Schweiz häufig in einer Verteidigungshaltung, wenn es um die Uno geht?

Nicht so stark. Bei meinen Vorträgen in der Schweiz bin ich eher überrascht, dass die Leute die Tätigkeit der Uno mit einer grundsätzlich positiven Haltung beurteilen, aber keine falsche Erwartungen in ihre Fähigkeiten setzen.

Aber diese Vorträge halten Sie wahrscheinlich nicht bei der SVP.

Doch, das habe ich auch schon gemacht, und ich habe überlebt. Im Sinn der schweizerischen Interessenspolitik besteht für mich kein Zweifel, dass es richtig war, der Uno beizutreten. Die Uno ist ein unverzichtbares Gremium, wenn es darum geht, die Schweiz zu positionieren, sie sichtbar zu machen, zu zeigen, was wir können, was für Ideen wir haben, was unsere Politik ist.

Seit drei Jahren sind Sie Uno-Botschafter in New York. Was sehen Sie als Ihren grössten Erfolg?

Ich nenne kein bestimmtes Dossier. Als Nichtmitglied haben uns immer alle als komisches Land angeschaut. In den Jahren seit der Mitgliedschaft ist unsere sehr engagierte Mitwirkung langsam zur Selbstverständlichkeit geworden. Das halte ich für den grössten Erfolg. Heute ist selbstverständlich, dass wir die Schweiz mit all ihren Eigenheiten bleiben und uns gleichzeitig in eine internationale Organisation einbringen können. (Der Bund)

Erstellt: 02.02.2009, 10:20 Uhr

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