«Die Schweizer würden sich in der EU nicht wohlfühlen»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 26.10.2009
Joschka Fischer, ehemaliger Aussenminister. (Adrian Moser)
Joschka Fischer
Joschka Fischer, Jahrgang 1948, ist in Gerabronn im deutschen Bundesland Baden-Württemberg als Sohn eines Metzgers geboren und aufgewachsen. Die Fotografenlehre nach der Schule brach er ab. Von 1968 bis 1975 war er Mitglied der linksextremen Frankfurter Gruppe Revolutionärer Kampf und beteiligte sich an Demonstrationen und Strassenschlachten. Der Terror der Roten-Armee-Fraktion bewog ihn zur Absage an Gewalt, und 1982 trat er den Grünen bei. 1985 wurde Fischer in Hessen Umweltminister, 1998 unter SPD-Kanzler Gerhard Schröder Vizekanzler und Aussenminister. 2006, nach dem Ende der rot-grünen Koalition, arbeitete er zwei Semester lang an der Universität Princeton in den USA. 2007 gründete er die Beraterfirma Joschka Fischer Consulting. Joschka Fischer ist in fünfter Ehe verheiratet und Vater von zwei Kindern. Er lebt in Berlin. Dieses Interview ist im Rahmen der Bieler Kommunikationstage «Comdays» in dieser Woche entstanden. (bur)
Herr Fischer, sind Sie enttäuscht vom Ausgang der Bundestagswahlen in Deutschland?
Nein.
Sie sähen nicht lieber SPD und Grüne an der Macht?
Was ich lieber gehabt hätte, ist etwas anderes. Der Ausgang der Wahl war absehbar. Ich bin nicht mehr aktiv in der Politik. Mich berührt das weiter nicht. Ich sehe das als Wähler und Staatsbürger. C’est la vie.
Hätte der Staatsbürger Fischer Rot-Rot-Grün als Möglichkeit gesehen?
Das hängt nicht von mir ab. Die Opposition wird es in den kommenden zwei Jahren nicht einfach haben, aber da müssen die durch. Ob das mit Rot-Rot-Grün etwas wird, muss die Zukunft zeigen.
Aber Sie zahlen noch Mitgliederbeiträge bei den Grünen?
Ich bin Mitglied der Grünen, bin aber politisch nicht mehr aktiv.
Aber immer noch links, immer noch Sozialist?
Sozialist – als das würde ich mich nicht definieren. Die Frage ist, was es heute heisst, Sozialist zu sein. Ich bin nicht mehr politisch aktiv, da können Sie die Fragen variieren, wie Sie wollen.
Sie sind heute Unternehmensberater. Es gab Schlagzeilen, als Sie sich bei BMW engagierten.
Ich glaube, das Interview wird nix. Dass das Schlagzeilen gemacht hat, ist das eine, dass ich mich nicht zu Geschäftsfragen äussere, das andere.
Fahren Sie einen BMW?
Ich äussere mich zu keinen Geschäftsfragen.
Wir haben mit Ihnen vor 12 Jahren ein Interview geführt. Damals war die Rede vom 3-Liter-Auto . . .
Das ist heute Realität.
Auch bei BMW?
Ich äussere mich nicht zu Geschäftsfragen. Dass die Werte der Autos von BMW sehr gut sind, können Sie leicht selbst verifizieren.
Wir haben damals auch über einen Benzinpreis von 5 Mark pro Liter gesprochen. Heute wären das rund 3 Euro. Fänden Sie das immer noch richtig?
Das fand ich nie richtig. Das war ein Vorschlag auf dem Parteitag in Magdeburg, den sowieso niemand ernst nahm. Wir dachten, hoffentlich bringen wir den Militäreinsatz auf dem Balkan und den schrittweisen Atomausstieg durch. Mit dem Balkanbeschluss scheiterten wir wegen einer Stimme. Und dann erwiesen sich die 5 Mark als ein grosser Fehler, das hat uns damals fast den Wahlsieg gekostet.
Das war ein Fehler?
Ja, meiner! Wobei die Frage der Spritpreise sehr wichtig ist, wir haben in den letzten Jahren gesehen, wie die hochgingen. Das wird wieder kommen, weil grosse Nationen wie China, Indien, Brasilien und andere denselben Lebensstandard und damit auch dasselbe Motorisierungsniveau anstreben wie wir sie haben.
Sie rechnen mit einem deutlich höheren Benzinpreis?
Langfristig wird er deutlich höher sein, aber das wird gleichzeitig ausbalanciert durch Verbrauchsverringerung. Die Internationale Automobilausstellung hat gezeigt, dass Entwicklung und Planung des Stadtautos schon auf elektrischer Grundlage basieren. China wird mit seiner Nachfragemacht nicht morgen, aber übermorgen eine wichtige Rolle spielen. Das sind spannende Entwicklungen, die fundamentale Veränderungen bringen werden.
Ist Klimaveränderung ein Thema, das Sie beschäftigt?
Natürlich. Ich hoffe auf einen Erfolg der Konferenz in Kopenhagen. Das Ziel ist es, den Anstieg der globalen mittleren Temperatur auf zwei Grad zu begrenzen. Das ist eine sehr grosse Herausforderung.
Wie könnte man die USA dazu bringen, mehr gegen die Klimaveränderung zu tun?
Der Zusammenbruch der amerikanischen Automobilindustrie – GM war jahrzehntelang der weltweit führende Automobilkonzern – hängt doch auch mit falschen Preissignalen zusammen. Nach der ersten Ölkrise 1972 haben die Japaner den Ölpreis durch Steuern hochgehalten, die Amerikaner haben die Preissenkungen an die Konsumenten zurückgegeben, die Europäer einen Mittelweg eingehalten. Das ist ein Grund, weshalb die Amerikaner technisch so weit hinter den Asiaten und Europäern zurückgefallen sind. Ich würde nie ein amerikanisches Auto kaufen.
Obwohl Sie neun Monate in den USA gelebt haben.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, ein amerikanisches Auto auch nur zu leasen. Die amerikanischen Ingenieure sind nicht weniger talentiert, aber die amerikanischen Automobilunternehmen haben grosse Spritschlucker gebaut. Wohin das geführt hat, haben Sie gesehen.
Trauen Sie den Amerikanern zu, dass sie jetzt umschwenken?
Sie werden es tun müssen! Aber es ist keine leichte Aufgabe. Im Automobilbereich wird das Elektroauto eine grosse Rolle spielen. Angetrieben vom Klimaschutz, wird sich sehr viel ändern. Die Schweiz spürt das ja selbst. Im Berner Oberland können Sie die Folgen sehen.
Wie die Gletscher schwinden . . .
. . . nicht nur wie die Gletscher schwinden, sondern dass es auch zu Veränderungen in den Gesteinsformationen, zu Felsabbrüchen und ähnlichen Dingen kommt. Das Hochgebirge ist eine ökologisch sensible Region.
Bei der Klimakonferenz in Kopenhagen sind es in erster Linie die Amerikaner, die etwas bieten müssten, weil Sie das Kyoto-Protokoll nie ratifiziert haben.
Alle müssen etwas bieten, die Amerikaner vorneweg, aber auch die Europäer. In China gibt es eine beeindruckende Bewusstseinsveränderung. Ich glaubte, nicht richtig zu hören, als ein chinesischer Vertreten kürzlich sagte: «Wir wissen, dass unser Wachstumsmodell nicht nachhaltig ist.»
Hoffen Sie, dass Barack Obama hier mehr erreichen kann als George Bush?
Das ist nicht schwer. George Bush wollte beim Klimaschutz nichts erreichen. Die Frage ist: Reicht das aus, was Obama erreichen kann?
In einem Interview mit der «Zeit» sagten Sie, in den neun Monaten USA-Aufenthalt sei Ihnen bewusst geworden, wie gross die Unterschiede zwischen Europäern und Amerikanern seien. Wieso?
Wenn man für ein Jahr nach Indien, China, Russland oder Brasilien ginge, würde man damit rechnen, ein Jahr lang in einem fremden Land mit einer fremden Kultur zu leben. In Amerika aber meint man, europäische Kultur anzutreffen, aber das stimmt nicht. Es ist ein sehr anderes Land.
Heisst das, dass Sie gerne zurückgekommen sind?
Ja – wobei ich die USA ein faszinierendes Land finde, das ich auch sehr mag. Aber ich habe dort doch auch festgestellt, wie sehr ich Europäer bin.
Was ist denn so anders und hat Sie überrascht?
Wir Europäer haben unsere Geschichte, unsere unterschiedlichen Sprachen. Aber über alle Unterschiede hinweg haben wir auch sehr viel Gemeinsames. Ob ich in Zürich, Paris oder selbst London angekommen bin – ich hatte immer das Gefühl, in Europa zu sein. Zum Beispiel sind die Buchläden anders in London als in Princeton oder New York. Der öffentliche Raum ist anders. Bei uns gibt es so etwas wie eine über die Jahrhunderte entstandene Stadtgeschichte, die die europäischen Städte geprägt hat.
Und das ist in den USA nicht so?
Nein, der Alltag wird anders gestaltet. Wir sind geprägt durch Hollywood und unterschätzen, dass das ein ganz kleiner Ausschnitt der USA ist, dass die Mehrheit der Amerikaner ganz anders lebt und denkt. Es ist ein riesiges Land, wo der Rest der Welt auch weit weg ist.
Wenn die Amerikaner so anders sind – ist das nicht eine schlechte Voraussetzung für die Zusammenarbeit mit den Europäern?
An Verschiedenheiten haben wir Europäer uns doch gewöhnt, gerade die Schweizer.
Über die reden wir noch. Problematisch ist doch, dass die Europäer ihre Sicherheit auf Gedeih und Verderb auf die USA ausgerichtet haben.
Sagen wir es so: Wir machen es uns sehr bequem. Wir gehen davon aus, dass wir wenig für unsere Sicherheit selber tun müssen, denn wenn es wirklich ernst wird, helfen uns unsere Cousins von der andern Seite des Atlantiks. Wir kritisieren sie gerne, aber wir verlassen uns auch auf sie.
Für Afghanistan verlangen die Amerikaner mehr Soldaten aus Europa. Geantwortet haben die Briten, sie schicken nur gerade 500 zusätzliche Soldaten.
Wir haben eine grosse Chance verstreichen lassen, als die Taliban 2005/2006 zurückkamen. Da haben die Europäer, die Deutschen vorneweg, viel zu lange gezögert. Nicht nur unter dem Gesichtspunkt «mehr Soldaten». Man hätte dazu Ja sagen sollen, aber gleichzeitig den Amerikanern auch erklären sollen, wofür. Wir brauchen eine neue Strategie. Das war ein Riesenfehler, und dafür bezahlen wir jetzt einen hohen Preis.
Und wie sähe diese neue Strategie aus?
Das Militärische muss sein, aber es wäre auch wichtig, sich zu fragen, welche politische Entwicklung man voranbringen will. Man wird das Problem Afghanistan nicht lösen können, ohne einen regionalen Konsens hinzubekommen. Da gibt es das grosse Interesse Pakistans, das wiederum alles nur aus der Perspektive der Konfrontation mit Indien sieht. Auch nach dem Bombenanschlag auf der iranischen Seite, in Belutschistan, ist klar geworden, dass es einen regionalen Interessenausgleich braucht. 70 bis 80 Prozent der Probleme mit den Taliban kommen aus Pakistan.
Wäre der Rückzug der Alliierten aus Afghanistan eine Lösung?
Wenn Sie Afghanistan aufgeben, dann müssen Sie wissen, dass – jenseits der grossen humanitären Tragödie – Afghanistan wieder zu einem grossen Gefahrenherd wird.
Daraus folgt: Afghanistan darf nicht aufgegeben werden.
Es wäre dringend notwendig, eine Afghanistan-Konferenz mit den entscheidenden regionalen Mächten einzuberufen, um einen regionalen Interessenausgleich zu bekommen. Afghanistan ist seit den 70er-Jahren Schlachtfeld für regionale, ja sogar globale Konflikte.
Anlass für Ihren Besuch in der Schweiz waren die Comdays in Biel. Es gebe schon über vier Milliarden Handys, haben Sie dort erklärt.
Die Zahl von vier Milliarden bedeutet, dass zwei Drittel der Menschheit mit Mobiltelefonen ausgerüstet ist. Das hat dramatische Veränderungen in weiten Teilen der Dritten Welt mit sich gebracht, aber auch bei uns. Das zeigt, dass die Mehrheit der Menschen einen Lebensstandard will, wie wir ihn gewohnt sind. Und sie haben ein Recht darauf. Das macht neue Technologien mit mehr Energieeffizienz zwingend notwendig.
Sehen Sie den Handy-Boom als positive Entwicklung?
Ja. Wo die Infrastruktur schlecht oder gar nicht vorhanden ist, spielen dezentrale Technologien, die relativ einfach installierbar sind, ein grosse Rolle. In Indien, einem Land mit schlechter Infrastruktur, haben Bauern plötzlich Handys, können Preise kalkulieren und erhalten Marktzugang.
Dort ist das Mobiltelefon wichtiger als das Internet.
Das gilt für weite Teile der Dritten Welt. Ich nehme an, das Internet wird folgen. Das sind faszinierende Entwicklungen, die das, was man die «eine Welt» nennt, herstellen. Das führt aber auch dazu, dass alle dieselben Träume träumen. Bei Goethe hiess es noch: «Wenn Völker weit hinten in der Türkei aufeinanderschlagen» – dieses «weit hinten» gibt es nicht mehr. Wenn irgendwo auf dem Globus etwas passiert, gibt es neue Herausforderungen. Das habe ich als Aussenminister beim Tsunami realisiert, als 8000 Deutsche plötzlich Hilfe brauchten. Vorher hatte ich keine Ahnung, dass 8000 Deutsche jährlich ihre Weihnachtsferien in Thailand und Sri Lanka verbringen.
Die Welt als globales Dorf.
Ja. Ich bin 61 Jahre alt. 1948, als ich geboren wurde, lebten 2,5 Milliarden auf dem Globus. Heute sind es 6,7 Milliarden. 2050, wenn meine heute vierjährige Enkeltochter eine erwachsene Frau ist, werden 9 Milliarden leben. Dann wird sich die Frage stellen, was müssen wir tun, welche Technologie müssen wir entwickeln, um diesen neun Milliarden die Chance zu geben, friedlich zusammenzuleben.
Wir Schweizer seien auch anders, haben Sie vorhin erklärt . . .
Nein, nein, ihr Schweizer seid Unterschiede gewohnt. Hier leben ja drei nationale Identitäten seit Gründung des Bundesstaates zusammen.
Bei uns kommt – nach den Angriffen aufs Bankgeheimnis – langsam wieder die Frage hoch: Was sollen wir mit Europa?
Das müssen Sie selber entscheiden.
Aber würden Sie der Schweiz empfehlen, der EU beizutreten?
Ich glaube nicht, dass sich die Könnte der Beitritt nicht irgendwann zwingend werden? Ob die Schweiz in die EU muss? Illusionen würde ich mir da keine machen. Die Schweiz liegt mittendrin und hängt natürlich von der EU auf vielfältige Art und Weise ab. Mit den EWR-Verträgen wäre alles sehr viel einfacher gewesen. Sie abzulehnen, war falsch? Vermutlich ja. Auch die, die damals meinten, die Schweiz müsse unbedingt Vollmitglied werden, lagen wohl falsch. Wie gesagt: Die Schweiz liegt mitten in der EU, sie trägt mit ihren Investitionen in den Alpentransit auf der Schiene unglaublich viel zu Europa bei. Sie sollte das in Brüssel etwas selbstbewusster vertreten, es ist ja eine gewaltige Leistung. Die Schweiz profitiert natürlich sehr viel von der EU . . . . . . und wird jetzt mit der Bankgeheimnis-Geschichte auch geprügelt. Dazu sage ich zwei Dinge: Man kann nicht meinen, man könne den Amerikanern die Türe aufmachen und sie wieder zubekommen. Es geht nicht, den Amerikanern etwas zu geben und den Europäern nicht. Zweitens: Je weniger der Staatsanteil bei den Steuern, umso stärker wird der Druck bei Steuerflucht und Steuerhinterziehung. Da spielt die neue Kommunikationstechnologie eine grosse Rolle. Herrn Steinbrück werdet ihr die Ehren-Staatsbürgerschaft sicher nicht antragen. Dann schon eher Ihnen, obwohl Sie ja eine bewegte Vergangenheit haben. Na ja, ich bitte Sie. In der Schweiz hat ja auch mal einer auf die Obrigkeit geschossen, oder habe ich das falsch gelesen? Herr Schiller hat das beschrieben, aber ob es wirklich so war, da gibt es Zweifel. Sind Sie weiterhin am Joggen? Heute morgen war ich acht Kilometer unterwegs. Mit dem Hund? Ja, mit Benno, einem anatolischen Herdenschutzhund. Ist Benno dazu da, um sie vor Belästigungen zu schützen? Man belästigt mich auch so nicht. Spasseshalber wird er in der Familie aber «head of security» genannt. Sie sind wieder am Kochen, nehme ich an. Das habe ich nie aufgegeben. Das macht mir grossen Spass. Darf ich sagen, dass man das sieht? Du meine Güte, in meinem Alter, ja. Im Moment fehlt mir der Ehrgeiz, mich in Ihre Figur zu versetzen. (Der Bund) Erstellt: 26.10.2009, 15:24 Uhr
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