Bern

«Der Nobelpreis hat unsere Segel gebläht»

Vor 25 Jahren wurde Lech Walesa mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Ohne diesen Preis wäre der Kampf der Polen vielleicht vergessen worden, sagt er. Heute sieht sich Walesa nur noch als «eines von vielen Individuen», kritisiert aber den polnischen Präsidenten Kaczynski und schliesst nicht aus, noch einmal fürs Präsidentenamt zu kandidieren. Kritik übt er – nach einem Treffen mit dem Dalai Lama – auch an China.

«Bund»:Herr Walesa, vor 25 Jahren haben Sie den Friedensnobelpreis erhalten. Was hat dieser Preis bewirkt?

Lech Walesa: Wie Sie wissen, war Europa damals noch geteilt. In Polen galt das Kriegsrecht, und die Sowjetunion hatte mehrmals mit einer Intervention gedroht. Wir kämpften gegen den Status quo, waren aber ziemlich geschwächt: Viele Polen waren gezwungen worden, das Land zu verlassen, und das Regime hatte als Konkurrenz zur Gewerkschaft Solidarität eine eigene Gewerkschaft gegründet. Und die Welt schien uns langsam zu vergessen.

Der Friedensnobelpreis kam also genau zur richtigen Zeit.

Ja. Die Verleihung war ein Zeichen, dass sich die Welt an uns erinnerte und uns für unseren guten Kampf ein Lob aussprach. Es war eine Ermutigung für uns. Der Preis hat unsere Segel gebläht. Wer weiss, wie es sonst weitergegangen wäre.

Hat der Friedensnobelpreis Polen auf dem Weg zur Freiheit geholfen?

Er war der wichtigste Pfeiler auf dem Weg zum Sieg. Heute unterschätzt man vielleicht seine Bedeutung, weil seither 25 Jahre vergangen sind. Aber damals gab der Preis mir persönlich, unserem Kampf und ganz Polen einen kräftigen Impuls.

Und das Regime konnte einen Friedensnobelpreisträger nicht mehr so einfach ins Gefängnis stecken.

Das Regime konnte mich nicht mehr einfach loswerden, es musste mich sorgsamer behandeln. Ich war nicht mehr nur der Anführer der Solidarität, sondern ein Friedensnobelpreisträger. Einen Elektriker oder Gewerkschaftsvorsitzenden hätte die Welt vielleicht vergessen, aber einen Friedensnobelpreisträger nicht. In diesem Sinne bin ich damals unsterblich geworden.

Man hat Sie aber in jüngster Zeit auch beschuldigt, mit dem polnischen Geheimdienst zusammengearbeitet zu haben.

Das ist alles Unsinn. Jeder, der in Polen vor 1990 politisch aktiv war, wird eines Tages angeklagt, ein Agent gewesen zu sein. Ich habe natürlich manchen Zusammenstoss mit der Geheimpolizei gehabt, war aber nie auf der Seite der Kommunisten. Ich habe den Antikommunismus quasi mit der Muttermilch eingesogen.

Was war letztlich Ihr Anteil an den grossen Veränderungen, die in den letzten 25 Jahren in Polen passiert sind?

In unserem Kampf mussten ich und meine Generation drei Phasen bewältigen: In der ersten Phase ging es darum, so stark zu werden, um quasi ein Monopol für den Kampf gegen die Kommunisten zu erhalten. Unter meiner Führung wurden über zehn Millionen Polen vereinigt und wurde dieses Monopol errungen. Wir sind aber auch vom Ausland stark unterstützt worden. Im Moment, als wir realisierten, dass das kommunistische Regime langsam schwächer wurde, begann die zweite Phase: Wir mussten unser Monopol aufgeben und Pluralismus, Demokratie und Kapitalismus einführen. Während dieser zwei Phasen unseres Kampfes war ich fraglos der Anführer, auch als der Demokratie einige Grenzen gesetzt werden mussten.

Und jetzt ist Polen in der dritten Phase?

Genau. Heute gibt es eine Klasse von Kapitalisten, die ihre Interessen verteidigen, weiter eine politische Klasse mit vielen Parteien und dazwischen verschiedene Gewerkschaften. In dieser dritten Phase ist mein Einfluss stark gesunken – ich kann ja nicht Mitglied jeder politischen Partei und jeder Gewerkschaft sein.

Was spielen Sie jetzt für eine Rolle?

Eine Rolle, die ich selber gewählt habe: Jetzt bin ich eines von vielen Individuen. Ich hätte das Monopol über zehn Millionen behalten können. Hätte ich das aber getan, wäre ich ja mit Stalin, Lenin, Kim Il Sung und Castro vergleichbar geworden. Das wollte ich sicher nicht.

Sie betrachten sich aber noch als Politiker?

Ja, aber ich bin jetzt in einer andern Position. Ich habe eine entscheidende Rolle gespielt, was den Gang und den Stil der Politik in Polen anbelangt. Mein Kampf hat auch zur Einheit Deutschlands geführt und zur Einigung Europas beigetragen. Jetzt sehen wir am Horizont die Globalisierung, und ich frage mich: Was für eine Gestalt sollte das annehmen, was sollten die politischen und ökonomischen Grundlagen sein?

Interessiert Sie die Entwicklung Polens also nicht mehr?

Doch, doch, natürlich blicke ich mit einem Auge auf die Entwicklung in Polen. Ich würde sagen: Polen bewegt sich in einer Schlangenlinie, es geht langsam vorwärts, aber die Hauptrichtung stimmt. Würde etwas schieflaufen, würde ich mich einmischen. Aber solange es in die richtige Richtung geht, tue ich das nicht.

Dafür mischen Sie sich in Europa ein. Sie sind Mitglied des Rats der Weisen der EU, der die EU näher an die Bürger heranbringen soll.

Das ist nur eines der Ziele. Vorher müssen wir die Leute noch fragen, wie das politische und ökonomische System aussehen sollte – sicher sollte es nicht so sein wie heute. Wir müssen Reformen einleiten, weil unsere Lösungen für die neuen Zeiten nicht genügen. Was wir jetzt in der EU aufbauen, gleicht einem alten Staat und dem Modell alter westlicher Demokratien. Wir sollten einen anderen Weg gehen.

Was ist am ökonomischen System falsch?

Weniger als 10 Prozent der Menschen auf der Welt besitzen über 90 Prozent der Güter dieser Welt. Das ist nicht haltbar. Ich rufe nicht zu einer neuen Revolution auf, aber mithilfe des Internets wird bald jeder wissen, wer was besitzt. Und jene, die nichts besitzen, werden die andern beneiden und in Wahlen für Demagogen und Populisten stimmen, die behaupten, Leute, die viel besitzen, enteignen zu können. So wird das gegenwärtige System unterminiert.

Schwebt Ihnen eine Art Sozialismus vor?

Sicher nicht. Es braucht Privatbesitz, aber die Zahl der Eigentümer muss grösser werden. Das wird durch die Vergabe von Aktien möglich sein. Wir müssen eine Atmosphäre schaffen, in der die Menschen leicht zu Besitzern werden können. Mir schwebt eine Art Ideologie des privaten Besitzes vor. Die Gruppe der Leute, die über Eigentum und Kapital verfügen, muss mindestens verdreifacht werden.

Hier in Danzig stecken sogar die Werften, wo Sie früher gearbeitet haben, in einer Krise. Was müsste hier geschehen?

Alle Werften stecken in der Krise. Was auf der Welt heute zählt, ist ein schneller Umlauf des Geldes. Aber beim Bau eines Schiffes wird das Kapital für mindestens sechs Monate eingefroren. Ein anderes Problem ist: In der Werft werden die Schiffe aus Teilen zusammengebaut, die im ganzen Land produziert werden. Wenn sich ein Land – wie jetzt Polen – in einer Transformationsphase befindet, brechen viele Fabriken, die Schiffsteile hergestellt haben, zusammen, sodass den Werften wichtige Teile fehlen. Meine Werft hat zu 98,5 Prozent für die Sowjetunion produziert. Als sich die Sowjetunion auflöste, hatten wir keinen Markt mehr.

Werden Sie versuchen, bei der Rettung Ihrer Werft eine führende Rolle zu spielen?

Sie darf nicht untergehen. In dieser Werft hat alles begonnen, hier haben wir gezeigt, wie man kämpfen muss, hier ist auch der Anfang der deutschen Einheit.

Stichwort Deutschland: Wie sehen Sie die Beziehungen zum grossen Nachbarn im Westen? Eine deutsche Zeitung hat geschrieben: Wir sind nicht mehr Feinde, aber auch noch keine Freunde.

Es ist sehr schwierig, die dunkle Vergangenheit zu vergessen, das braucht Zeit. Aber wir haben diesen Prozess begonnen, und wir realisieren langsam, dass wir dazu verurteilt sind, Freunde zu werden. Wir müssen die Monumente der Vergangenheit eliminieren und uns mehr an Monumente wie die Werft erinnern. Hier in Danzig wurden viele Kriege geführt, heute sollten wir sagen: Danzig ist weder deutsch noch polnisch, es ist europäisch.

Wie sehen Sie die Beziehungen zum andern grossen Nachbarn, Russland?

In Europa haben wir begriffen, dass wir einen Stand der Zivilisation erreicht haben, in dem es für niemanden mehr profitabel ist, Kriege zu führen, weil Kriege nur Nachteile bringen. Langsam beginnt auch Russland, das zu begreifen. Je mehr der Fortschritt Fuss fasst, desto schneller werden wir kriegerische Lösungen vergessen. Ich mache ein Beispiel: Könnte jemand wie mein Vater aus seinem Grab heraussteigen und könnte ich ihm sagen, dass es zwischen Polen und Deutschland keine Grenze mehr gibt und keine Armee, die diese Grenze beschützt – für meinen Vater wäre das völlig undenkbar, er würde sofort wieder an einer Herzattacke sterben.

Dass aber Kriege noch kein Ding der Geschichte sind, hat der Krieg in Georgien gezeigt. War der Krieg Saakaschwilis Fehler?

Er ist ein junger, unerfahrener Mann. Ich wünsche Georgien Freiheit, aber man muss vorsichtig sein, wie man diese Freiheit erwerben will. Wenn ich den Kampf so geführt hätte wie Saakaschwili, hätte ein Desaster resultiert. Es gab über 200000 sowjetische Truppen auf polnischem Territorium. Wir hätten keine militärische Konfrontation mit dieser Macht riskieren können. Er hätte das besser auch nicht getan. Er war zu sehr ein Hasardeur.

Heutzutage sollte es keine Kriege mehr geben, haben Sie gesagt – aber polnische Soldaten haben in Irak gekämpft.

Wäre ich Präsident gewesen, hätte es in Irak keine polnischen Soldaten gegeben. Als wir sahen, wie New York am 11. September 2001 angegriffen wurde, war uns sofort klar, dass dies zu einem Krieg führen würde. Wir sahen sogar die Gefahr eines dritten Weltkrieges. Diese verrückten Angreifer mussten irgendwie gestoppt werden. Deshalb haben wir die USA unterstützt.

Haben Sie die USA auch in ihrem Krieg gegen Irak unterstützt?

Ich unterstützte den Einsatz in Afghanistan. Irak war die Konsequenz dieses ersten Schrittes. Wir haben von der Supermacht USA erwartet, dass sie versuchen würde, vom Rest der Welt die Erlaubnis einzuholen, um in Afghanistan zu intervenieren. Leider haben die USA das verpasst, das war ein Fehler. Die Situation ist gefährlich, aus einem Irrtum heraus und der darauf folgenden Reaktion der USA könnte ein Krieg entstehen.

Sind Sie also ein Kritiker von Präsident George W. Bush?

Nicht in allen Dingen. Auch Europa trägt einen Teil der Schuld. Europa hat die meisten Erfahrungen mit Revolutionen und Kriegen. Wäre ich Präsident von Polen gewesen, wäre Afghanistan passiert, aber nicht Irak. Ich hätte insistiert, alle Führer Europas in einem Raum zu versammeln. Dann hätte ich alle Türen geschlossen, bis sie sich zu einer einheitlichen Lösung durchgerungen hätten: für oder aber gegen die USA. Hätten wir uns gegen die USA entschieden, hätten wir einen Brief nach Washington geschickt: Liebe USA, gebt uns sechs Monate, wir werden versuchen, alle Probleme, die ihr mit Irak habt, zu lösen. Wenn uns das nicht gelingt, werden euch alle helfen, das Problem zu lösen.

Gelaufen ist es aber ganz anders . . .

Ja, Europa war uneinig, einige haben die USA unterstützt, andere nicht. Das hätte nicht geschehen dürfen. Europa ist mitschuldig an den unglücklichen Ereignissen in Irak.

Sie haben 1993 Polen in die Nato geführt. War das eine richtige Entscheidung, gerade auch im Hinblick auf die Macht Russlands?

Wir sind Nato-Mitglied geworden, um die Zone des Friedens zu erweitern. Die Nato sollte eine Übermacht von zehn zu eins gegen jeden potenziellen Gegner erhalten, damit dieser Gegner chancenlos bliebe. Von diesem Punkt aus hätte man mit Abrüstung beginnen können.

Ist es richtig, Georgien zu einem Nato-Mitglied zu machen?

Ich habe Ihnen soeben meine Ideologie vorgestellt. Die Frage ist: Ist die Nato heute stark genug, um jeder Bedrohung entgegentreten zu können? Wenn eine Konfrontation immer noch möglich ist, weil die Nato nicht stark genug ist, dann sollten neue Mitgliedländer dazustossen können.

Sie haben gestern den Dalai Lama getroffen.

Ich habe ihn schon verschiedene Male getroffen, wir kennen uns gut, wir sind Freunde.

China auf den Weg zur Demokratie zu bringen, ist noch schwieriger als Russland.

Stimmt. Chinas Zivilisation ist mit der unsrigen nicht kompatibel, es interpretiert zum Beispiel die Menschenrechte anders. China steht vor dem Dilemma, entweder mit dem Rest der Welt eine Konfrontation zu beginnen oder seine Regeln kompatibler zu machen. Es geht nicht, dass China uns vorschreibt, mit wem wir uns treffen dürfen und mit wem nicht. Das steht nicht für eine grosse Kultur, sondern für schlechte Manieren. Wie kommen die Chinesen dazu, mir vorzuschreiben, mit wem ich mich zu treffen habe?

Wollen Sie Tibet zur Unabhängigkeit verhelfen, wenn Sie sich mit dem Dalai Lama treffen?

Ja, aber in diesem Rahmen: Die Tschechoslowakei hat sich in Tschechien und die Slowakei aufgespalten, die beiden haben sich aber jetzt in einem vereinten Europa wieder getroffen. Das Gleiche sollte mit China und Tibet geschehen, sie sollten dem Vorbild Europas folgen und in einem vereinten Asien wieder zusammenfinden. Je schneller, desto besser für die Welt.

Werden Sie in zwei Jahren wieder für die Präsidentschaft kandidieren?

Wenn das politische Klima für mich günstig ist, würde ich nicht absagen. Ich wäre bereit, wenn ich gebraucht würde. Ich bin ein Patriot, ich habe Ideen für Polen. Aber Präsident zu sein, ist harte Arbeit. Das heutige Leben gefällt mir viel besser. Ich mache, was ich will, ich treffe mich, mit wem ich will. Als Präsident muss man sich an bestimmte Regeln halten.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Sie den gegenwärtigen Präsidenten, Lech Kaczynski, nicht mögen.

Sicher, er ist keine liebenswerte Person. Er hat sich für Demagogie und Populismus entschieden. Er hat von der komplizierten Situation Polens profitiert, unter normalen Umständen hätte er keine Chance gehabt. Langfristig wird er keinen Erfolg haben.

Haben Sie ihn zu den Feiern zum 25. Jahrestag Ihres Friedensnobelpreises eingeladen?

Ja, aber er ist nicht gekommen. Er sagt zu allem Nein. Auch der japanische Kaiser will ihn nicht empfangen, und viele andere Leute wollen sich auch nicht mit ihm treffen. Hier in Polen und überall hat er eine schlechte Presse, das ist ein Hinweis auf seine Qualität als Politiker.

(Der Bund)

Erstellt: 08.12.2008, 11:55 Uhr

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