«Der Kapitalismus ist das Anti-Evangelium»

«Ich bin gegen das bürgerliche Verständnis von Freiheit», sagt der bekannte brasilianische Befreiungstheologe Frei Betto. Er sieht sich als Sozialisten, kritisiert den Kapitalismus, die USA und Europa und verteidigt Hugo Chavez und Fidel Castro.

«Bund»: Herr Frei Betto, was ist in Brasilien besser, seit Lula da Silva, ein Sozialdemokrat, das Land regiert?

Frei Betto: In den sieben Jahren hat sich viel verändert. Die absolute Armut ist um über 19 Prozent reduziert worden. Es gibt wieder Finanzstabilität, und das in einem Land mit vorher galoppierender Inflation. Wir sind nicht mehr vom Internationalen Währungsfonds abhängig. Lula hat eine Aussenpolitik entwickelt, die auf Souveränität und Autonomie baut. Brasilien spielt in der Einheit unter den Regierungen in Lateinamerika eine sehr wichtige Rolle.

Sie waren zwei Jahre lang Berater von Lula da Silva – wenn alles so viel besser ist, wieso haben Sie diesen Job aufgegeben?

Weil es auch Sachen gab, die nicht gut waren. So hat Lula einige Grundziele nicht erreicht. Er ist gewählt worden, um in Brasilien eine Landreform, eine Steuerreform, eine Reform des politischen Systems und des Erziehungs- und Bildungswesens zu realisieren. Von diesen Reformen ist keine einzige realisiert worden.

Dann sind Sie aus Frustration gegangen?

Hauptgrund war die Änderung beim sogenannten Null-Hunger-Programm. Ich bin Berater von Lula geworden, um mit den Ärmsten der Armen zu arbeiten. Das Null-Hunger-Programm hatte einen emanzipatorischen Inhalt, alle Familien, die Unterstützung erhielten, hätten eine Entwicklung durchmachen sollen, die sie nach zwei Jahren von diesem Programm unabhängig gemacht hätte. Deshalb brauchte es zum Null-Hunger-Programm eine Landreform, die es aber nicht gab. Anstelle des Null-Hunger-Programms ist ein Familien-Stipendien-Programm eingeführt worden, das Eingangs-, aber keine Ausgangstüren hat. Es hilft Lula bei den Wahlen, aber emanzipiert Familien nicht.

Hätte «Landreform» geheissen, Grossgrundbesitzer zu enteignen?

Brasilien ist das Land mit dem weltweit grössten landwirtschaftlichen Potenzial. Es gibt in Brasilien absolut unproduktiven Grossgrundbesitz, der ein grösseres Territorium umfasst als Belgien und Luxemburg. Um die Landreform zu verwirklichen, müsste man nur die brasilianische Verfassung beachten.

Aber das würde heissen: enteignen?

Enteignung allen unproduktiven Landes, um Kleinbauern anzusiedeln. Das würde gleichzeitig heissen, die Zerstörung des Regenwaldes im Amazonas zu verhindern. Dieses unproduktive Land sollte dem Lebensmittelanbau dienen, nicht der Herstellung von Agrartreibstoffen. In Brasilien heissen sie «Biotreibstoffe», ich nenne sie «Todestreibstoffe».

Ist nicht auch die Korruption in der Regierung da Silva ein grosses Problem?

Die Regierung ist nicht korrupt, das wäre eine ungerechtfertigte Anschuldigung. Es gib korrupte Personen in der Regierung Lula, und ich bedauere, dass Korruptionsfälle von Leuten innerhalb der Arbeiterpartei nicht klar offengelegt worden sind. Und leider macht die Arbeiterpartei heute Allianzen mit Parteien, die korrupte Politiker in ihren Reihen haben.

Braucht es diese Allianzen, damit die Regierung da Silva an der Macht bleibt?

Ich finde, überleben in einer solchen Promiskuität lohnt sich nicht. Ich bin überzeugt, dass die Regierung überleben würde, wenn sie sich auf der historischen Basis, den sozialen Bewegungen Brasiliens, aufbauen würde.

Sie sind ein scharfer Kritiker der USA. Sind die USA am Elend in Lateinamerika schuld?

Nicht allein, aber sicher mitschuldig. Die lokalen Eliten in Lateinamerika tragen ebenfalls eine grosse Verantwortung und auch Europa hat eine riesige Verantwortung. Lateinamerika ist kolonialisiert worden. Der Bundesstaat, in dem ich geboren bin, Minas Gereis, hat zwischen dem 17. und 18. Jahrhundert das Gold produziert, mit dem die industrielle Revolution in England finanziert wurde. Aus diesem Grund wird Brasilien im «Kapital» von Karl Marx erwähnt. Uns sind von diesem Gold nur die Löcher übrig geblieben.

Kann man heute noch den Kolonialismus als Begründung für missliche Zustände anführen?

Der Kolonialismus gehört zur Essenz der Geschichte. Erstens liegt er noch nicht so weit zurück, und zweitens existiert er bis heute. In Brasilien gibt es 180 schwedische Konzerne. In Schweden gibt es keinen einzigen brasilianischen Konzern.

Heisst das: Diese schwedischen Konzerne, die Arbeitskräfte beschäftigen und Produkte erzeugen, müssten verstaatlicht werden?

Diese Konzerne beschäftigen zwar zum Teil Arbeitskräfte, aber sie sollten in den Händen von Brasilianern sein, damit die Profite im Land blieben und helfen würden, Brasilien zu entwickeln.

Also: Konzerne verstaatlichen?

Ich bin gegen Verstaatlichungen, ich bin für das Nationalisieren, das heisst, Besitz in die Hände der brasilianischen privaten und öffentlichen Hände zu überführen.

Haben Sie Hoffnungen in die Politik von Barack Obama?

Ich hoffe immer noch, dass er die Versprechungen aus dem Wahlkampf einhält. Angesichts der dubiosen Haltung gegenüber dem Militärputsch in Honduras mache ich mir aber Sorgen.

Aber da sind doch die USA sauber, sie haben die Übergangsregierung kritisiert und dem Übergangspräsidenten Micheletti das Visum für USA-Reisen gestrichen.

Das ist zu wenig. Die USA haben die Militärhilfe nicht suspendiert, und der US-Botschafter ist wieder in Honduras. «Sauber» würde heissen, dass er sich zurückzieht.

Sehen Sie in Hugo Chavez ein Vorbild für Lateinamerika?

Für mich ist er es nicht, aber Chavez ist ein Staatschef, der demokratisch gewählt wurde und Respekt und Anerkennung verdient. Nicht als Modell, aber als Person, der für die Mehrheit und die Ärmsten im Land regiert, und das in einem Land, in dem die lokalen Eliten extrem korrupt sind.

Chavez kann seine soziale Politik nur dank dem Erdöl betreiben.

Zum Glück. Dank dem gleichen Erdöl hat die korrupte Elite Venezuelas Häuser in Miami gekauft.

Jetzt kauft Herr Chavez Kurzstreckenraketen und Panzer in Russland. Ist das eine Politik, die in Lateinamerika weiterführt?

Dass Chavez die Verteidigung Venezuelas vorbereitet, ist die Konsequenz der externen Bedrohung. Kein einziges afrikanisches Land produziert Waffen, und trotzdem ist Afrika der Kontinent, in dem es am meisten Kriege gibt. Warum fragt ihr Europäer euch nie, woher diese Waffen kommen? Es ist ein absoluter Zynismus Europas, von Frieden zu reden und gleichzeitig so viele Waffen zu produzieren.

Venezuela bedroht mit seinen Waffen jetzt vor allem den Nachbarn Kolumbien, ein Land, dessen Politik Chavez nicht passt.

Weder Chavez noch irgendeinem anderen Präsidenten eines lateinamerikanischen Landes gefällt, was in Kolumbien läuft. Seit 1952 sind dort US- Soldaten stationiert, und jetzt wollen die USA wieder sieben Militärbasen in Kolumbien aufbauen.

Was sollten die USA tun – zuschauen, wie Drogen aus Kolumbien importiert werden?

Seit 1952 sind die Amerikaner mit der Begründung, Drogenhandel zu bekämpfen, in Kolumbien. Wieso haben die Amerikaner das nicht geschafft? Wer ist der grösste Kokain-Konsument der Welt? Wenn sie dieses Problem wirklich lösen wollten, hätten sie es schon lange geschafft. Warum werden Coca-Farmen in Kolumbien nicht zerstört und wird keine Landreform gemacht?

Es werden doch aber Coca-Felder zerstört.

Es reicht nicht, nur einen Teil der Plantagen zu zerstören und nachher keine Landreform zu machen. So werden die Kleinbauern ins Elend geschickt.

Wenn man lateinamerikanischen Intellektuellen wie Ihnen zuhört, hat man den Eindruck: Die USA können tun und lassen, was sie wollen – es ist immer falsch.

Dieser Meinung bin ich nicht. Die USA machen sehr viel Positives. Aber Sie sind nicht in unserer Situation. Sie waren nicht vier Jahre lang Gefangener einer Militärdiktatur, die von den USA finanziert wurde. Sie sind nicht von US- und englischen Agenten verhört worden. Sie sind nicht von Agenten gefoltert worden, die in den USA ausgebildet worden sind.

Das alles ist Ihnen von 1969 bis 1973 passiert, als sie zur Zeit der brasilianischen Militärdiktatur im Gefängnis sassen?

Ja, all das. Ich geben Ihnen gerne das Buch mit den Briefen, die ich aus dem Gefängnis geschrieben habe. (Überreicht das Buch.)

Besten Dank. Verstehen Sie sich eigentlich als Sozialist?

Ich verstehe mich als Sozialist, aber ich sehe in keinem geschichtlichen sozialistischen System ein ideales Modell.

Sie gelten als Freund Fidel Castros.

Ich bin es auch und bin stolz darauf.

Kuba ist eine zweigeteilte Gesellschaft. Die einen haben Zugang zu Devisen, ihnen geht es viel besser als jenen ohne Zugang.

Wissen Sie, dass Kuba das einzige Land Lateinamerikas ist, in dem es keine Strassenkinder gibt? Bei allen Schwächen und Fehlern der kubanischen Regierung sind 11 Millionen Kubanern die drei Grundbedürfnisse der Menschen garantiert: Nahrung, Erziehung und Gesundheit. Das hat sogar Johannes Paul II. bei seinem Besuch auf Kuba lobend hervorgehoben.

Welcher Stellenwert hat denn für Sie die Freiheit, die Tatsache, dass es in Kuba keine Medien gibt, die Castro kritisieren können, dass nur die Meinung der Regierung zählt, dass es keine Reisefreiheit gibt?

Es kommt auf den Begriff «Freiheit» an. Ich lebe in einem Land, in dem die Menschen als «frei» angeschaut werden. Aber in Wirklichkeit ist nur eine kleine Elite frei, der grösste Teil Brasiliens ist arm, kann sich nicht frei ausdrücken und auch nicht frei bewegen, weil diese Menschen kein Geld zum Reisen haben. Ich bin gegen das bürgerliche Verständnis von Freiheit, bei dem alle aufschreien, wenn Irak Kuwait besetzt, aber niemand hören will, dass die USA bis heute Puerto Rica besetzt halten.

In Puerto Rico ist doch der verfassungsmässige Status durch das Volk in Abstimmungen und Wahlen bestätigt worden.

Puerto Rico ist von von den USA 1898 besetzt worden. Ich kann an die Wahrhaftigkeit dieser Abstimmungen nicht glauben. Im 20. Jahrhundert ist nicht zu rechtfertigen, dass ein Land im Status einer Kolonie existiert.

Sie haben das bürgerliche Freiheits-Verständnis kritisiert. Wie definieren Sie «Freiheit»?

Freiheit heisst nicht, die Möglichkeit zu haben, als Tourist nach Europa reisen zu können. Für mich ist Freiheit die Garantie, dass alle Menschen Zugang zu menschlicher Würde haben. Das ist in Kuba der Fall.

In Kuba gibt aber auch ein Spitzelsystem zur Überwachung der Nachbarn.

Dieser Meinung bin ich nicht. Auch Johannes Paul II. hat nach seinem Besuch gesagt, Kuba sei der Staat, in dem am wenigsten Polizei sichtbar gewesen sei.

Wäre Kuba keine Insel, wäre das System doch schon längst zusammengebrochen.

Es dürfen alle denken, was sie wollen. Bis heute hat es noch nie eine Massendemonstration gegen die Regierung gegeben. Und von denen, die von Kuba weggehen, geht keiner, weil er den Ärmsten auf dieser Welt weiterhelfen will. Sie gehen mit dem Traum des kapitalistischen Konsumismus weg, der sehr verführend ist.

Ist denn Kuba quasi ein Modell für Lateinamerika?

Ich funktioniere nicht auf der Basis von Modellen. Jedes lateinamerikanische Land muss seinen eigenen Weg finden. Ich bin für den Sozialismus, ich glaube, dass die kubanische Revolution grosse Fortschritte gebracht hat, aber auch grosse Fehler und Schwächen hat. Zu Kuba habe ich die gleiche Beziehung wie zur katholischen Kirche: Ich bin Dominikaner und bin der katholischen Kirche gegenüber sehr kritisch. Das ist aber kein Grund, aus der Kirche auszutreten. Kritisch sein, heisst: etwas nicht zu idealisieren, es aber auch nicht zu dämonisieren. Ich bin solidarisch mit dem Revolutionsprozess in Kuba.

In einem kurzen Text von Ihnen habe ich den Eindruck bekommen, dass Sie das Ende des Kommunismus in Europa bedauern.

Ich bedaure nicht das Ende des sowjetisch gefärbten Kommunismus, sondern die Tatsache, dass in 70 Jahren Kommunismus in Russland und Osteuropa keine soziale Alternative zum Kapitalismus geschaffen worden ist. Für mich als Christ ist der Kapitalismus das Anti-Evangelium.

Tatsache ist, dass kein osteuropäisches Land zum alten System zurückwill.

Tatsache ist aber auch, dass es in diesen Staaten Elend gibt, das es in diesen Ländern vorher nicht gegeben hat.

Solange es Marktwirtschaft gibt, wird es immer reichere und ärmere Leute geben, Reichtum wird nie gerecht verteilt.

Ich bin gegen ein System, in dem der Markt absolut dominiert. Soziale Rechte müssen vor privaten Rechten kommen.

Was der Kommunismus erreicht hat: Er hat alle arm gemacht. War das gerecht?

Ich lebe als Mönch in einer mikrosozialistischen Gemeinschaft. Niemand ist reich und niemand hat Hunger. Wenn das gut ist für meine Gemeinschaft, träume ich davon als Beispiel für die ganze Menschheit.

Ist Westeuropa nicht der Beweis dafür, dass der Kapitalismus funktioniert?

Er funktioniert nur für einen Drittel der Menschheit, aber nicht für die vier Milliarden, die gemäss der Uno unter der Armutsgrenze leben. Sozialismus hat in Osteuropa versagt, aber der Kapitalismus ist dabei, auf der ganzen Welt zu versagen.

Braucht dann also auch die Schweiz den Sozialismus?

Die Schweiz braucht eine andere Gesellschaftsstruktur. Eine Struktur, in der der Reichtum der Schweiz nicht von Banken und Firmen kommt, deren Gewinne auf der Ausbeutung anderer Länder basieren.

Was für eine Botschaft möchten Sie in der reichen Schweiz verbreiten?

Die reiche Schweiz muss gegenüber dem armen Teil der Menschheit mehr Sensibilität zeigen – auch im Wissen darüber, dass sich die Migration vom Süden Richtung reiche Länder ohne strukturelle Veränderungen nicht reduzieren wird. Dafür braucht es eine Solidarität mit den armen Ländern, die ihnen eine autonome und souveräne Entwicklung garantiert. (Der Bund)

Erstellt: 28.09.2009, 14:27 Uhr

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