Bern

«Der 1. Mai sollte ein Fest sein, keine Gelegenheit zum Krawallieren»

Der SP-Präsident freut sich auf den Tag der Arbeit und verteidigt den Entwurf für ein neues Parteiprogramm.

Christian Levrat. (Reuters)

Herr Levrat, haben Sie sich auf den 1. Mai gefreut?

Ja. Das ist eine Gelegenheit, sich zu treffen, sich an wichtige Auseinandersetzungen zu erinnern und laufende Geschäfte zu besprechen. Heute sicher die Arbeitslosenversicherung, da sind wir bereits im Abstimmungskampf.

Freuen Sie sich, obwohl man fast sicher sein kann, am Fernsehen bald Krawallbilder zu sehen?

Das ärgert mich masslos. Es sollte ein Fest sein, keine Gelegenheit zum Krawallieren. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben damit nichts zu tun, sie verdienen ein anständiges Fest und keine Bilder von brennenden Autos.

In Zürich, wo es immer wieder solche Bilder gibt, sitzt die SP mit Organisationen im 1.-Mai-Komitee, von denen man nicht unbedingt annehmen kann, dass sie die gleiche Haltung punkto Krawallen haben.

Es ist für uns wichtig, dass es ein Volksfest für sämtliche linken Bewegungen ist. Wir grenzen uns allerdings klar von Krawallierenden ab, wir haben eine andere Demo-Route und einen andern Ort für die Schlusskundgebung durchgesetzt. Wir werden aber in Zürich mit einem Phänomen konfrontiert, das nichts mit dem 1. Mai zu tun hat. Es gibt ähnliche Krawalle bei Fussball- und Eishockeyspielen. Das wird zum Teil durch die gleichen Leute verursacht.

«Verlieren wir die Beherrschung» heisst der 1.-Mai-Slogan in Zürich . . .

. . . der Slogan zum 1. Mai heisst: «Arbeit, Lohn und Rente statt Profit und Gier». Das andere ist ein Slogan diverser Zürcher Gruppierungen, den ich eigentlich unnötig provokativ finde.

In Zürich hat man nur von den Gewerkschaften gehört, man stelle die zukünftige Zusammenarbeit infrage, wenn man sich nicht von der Gewalt abgrenze.

Stimmt nicht. Unsere Partei hat sich sehr scharf gegen diesen Slogan ausgesprochen, durch Andrea Sprecher, die Co-Präsidentin der SP Zürich. Im Übrigen finden im Land Hunderte 1.-Mai-Feiern ohne Ausschreitungen statt. Auch in Zürich ist die 1.-Mai-Veranstaltung selber friedlich, es kommen Familien mit Kinderwagen. Stunden nach der Veranstaltung gibt es Krawalle, die man nur scharf verurteilen kann. Am Schluss stellt sich die Frage wie bei Fussball- und Eishockeyspielen: Dürfen wir Volksfeste durch eine Minderheit verhindern lassen?

Vor nicht allzu langer Zeit musste aber Bundesrat Leuenberger an der 1.-Mai-Feier in Zürich seine Rede abbrechen.

Das war inakzeptabel, das haben wir auch gesagt.

Im Zürcher 1.-Mai-Komitee ist eine marxistisch-leninistisch kommunistische Partei vertreten. Was hat die SP mit solchen Leuten gemeinsam?

Ich kenne diese Partei nicht. Das ist eine Splittergruppe, mit denen wir nicht sehr viel gemeinsam haben. SP und Gewerkschaften wollen aber den 1. Mai mit dem Komitee als breites linkes Volksfest organisieren. Da darf man nicht sektiererisch sein. Wir sorgen für ein friedliches Fest. Während des Umzugs haben wir unseren eigenen Sicherheitsdienst.

Es wird versucht, Fussball- und Eishockeyklubs an den Kosten für die Sicherheit stärker zu beteiligen. Sollte auch das 1.-Mai-Komitee für die Sicherheit bezahlen?

Man hat das weder bei den Fussball- noch Eishockeyklubs gemacht. Diese Hooligans sind ein gesellschaftliches Problem, sie werden weder vom Fussball noch vom Eishockey produziert.

Bezahlen soll der Steuerzahler?

Der Steuerzahler bezahlt die öffentliche Sicherheit. Was bei Sportveranstaltungen geschieht, passiert auch am 1. Mai. Der SC Bern hat mit seinen Hooligans genauso wenig zu tun wie die SP mit Krawallierenden am 1. Mai.

Wo treten Sie am 1. Mai auf?

In Meilen, Chur und Bremgarten im Aargau.

Sind Sie froh, dass Sie nicht in Zürich auftreten?

Vor zwei Jahren musste ich dort etwas unerwartet als Joker auftreten. Es gab genau diese Spannung zwischen 1.-Mai-Komitee und den Gewerkschaften . . .

. . . es drängt Sie also nicht nach Zürich?

Ich war schon zweimal dort. Ich habe aber viel Freude an den kleineren Festen, wo man den Leuten näherkommt und mit ihnen diskutieren kann.

Was sagen Sie in Ihrer 1.-Mai-Rede?

Die zentrale Botschaft ist die: Als Einzige machen wir eine Politik für eine Mehrheit der Bevölkerung. Unsere Gegner betreiben eine nackte Interessenvertretung. Symptomatisch dafür ist die Bankendiskussion, die jetzt bei der FDP gelaufen ist. Da gab es Finanzvertreter gegen Wirtschaftsvertreter, aber niemandem ist aufgefallen, dass alle eigentlich Volksvertreter sein müssten. Darüber hinaus werde ich über Arbeitslosigkeit und Wirtschaftskrise sprechen. Mit der Clean-Tech-Initiative will die SP in der Krise Chancen nutzen, um Arbeitslosigkeit mit einer aktiven Industriepolitik zu bekämpfen.

Die SP beruft sich am 1. Mai gerne auf ihre historischen Wurzeln in der Arbeiterbewegung. Nun muss man aber feststellen: Die SP ist eine Arbeiterpartei ohne Arbeiter.

Das bestreite ich. Was stimmt, ist, dass die Leute, die wir bei Sozialversicherungen, Service public und in der Wirtschaftspolitik überzeugen, Mühe haben mit unserer Politik in kulturellen Fragen, bei Europa, Migration und so weiter. Aber wenn Sie am 1. Mai mit mir kämen, würden Sie sehen, dass wir immer noch eine starke Arbeiterbasis haben.

Woran liegt es, dass die SP diese Arbeiterbasis nicht rundum von ihrer Politik überzeugen kann?

Die Leute haben kein ausgeprägtes Klassenverständnis mehr, ihre Interessen sind vielschichtiger geworden. Aber nehmen Sie das Resultat der BVG-Abstimmung über die Senkung des Mindestumwandlungssatzes: Da wird klar, dass wir praktisch alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer überzeugen konnten. Und dass wir in der Lage sind, verschiedene Initiativen zu lancieren – Clean-Tech, Post, Mindestlohn –, zeigt doch, dass wir grosse Unterstützung bei der Arbeitnehmerschaft und über das Klassenverständnis hinaus auch eine starke Ausstrahlung in Richtung Gesellschaftsmitte haben. Initiativen lancieren ist das eine, sie durchbringen das andere.

Ich bin relativ optimistisch, siehe BVG-Abstimmung. Und die Unterschriftensammlung für das Referendum zur Arbeitslosenversicherung läuft blitzschnell. Sie dürfen die Veränderungen, die die Wirtschaftskrise ausgelöst hat, nicht unterschätzen.

Wie erklären Sie sich denn Ihre Niederlagen? Seit 2007 haben Sie in Wahlen nur noch verloren.

Inhaltlich haben wir grosse Erfolge gehabt, das zeigen die Übernahme unserer Position zum Bankgeheimnis durch die FDP – vor einem Jahr noch waren wir Landesverräter – und die Übernahme unserer Abzocker-Position durch die SVP. Und in Exekutiven haben wir wichtige Erfolge erzielt, die Wiederwahl der rot-grünen Mehrheit in Bern war ein halbes Wunder.

Das war zu erwarten. Bisherige können sich meistens behaupten.

Und doch war es die erste Bestätigung einer linken Regierung in der Schweiz. Ich will aber nichts schönreden, es ist so, dass wir bei den Parlamentswahlen verlieren, die Leute vertrauen uns inhaltlich, aber wählen andere. Irgendwann gehen solche Wahlverluste an die Substanz. Ich warne nur: Wenn die SP weiter geschwächt wird, ist irgendwann unsere Schlagkraft in der Gesellschaft angekratzt, und dann wird es schwieriger, das BVG, die AHV, die Arbeitslosenversicherung gegen die Abbaupläne der Bürgerlichen zu verteidigen.

Die SP verliert die Mitte an die Grünliberalen, in Bern auch an die BDP. Der Entwurf für Ihr neues Programm zeigt klar: Sie tun nichts, um die Mitte zu gewinnen.

Ich bestreite, dass wir die Mitte verlieren. Analysen der Nationalratswahlen 2007 zeigen, dass wir eher bei den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verloren haben, bei den Mittelschichten haben wir uns halten können.

Ein Problem ist aber: Der Entwurf für das neue SP-Programm atmet den Geist der Vergangenheit.

Ach was! Es ist eine moderne Antwort auf die Probleme unserer Zeit. Als einzige Partei versuchen wir über eine Legislatur hinaus einige Ziele für unsere Gesellschaft zu definieren. Diesem Programmentwurf wird aber effektiv sehr viel vorgeworfen. Wegen des positiven Ansatzes zur Globalisierung, wegen der sozialen Investitionen wurde ich von den einen Medien als «Blairist» bezeichnet. Andere sahen in mir am gleichen Tag einen halben «Honecker». Das sagt mehr über den Zustand der Medien als über das Parteiprogramm der SP.

Ein Reizwort ist natürlich die «Überwindung des Kapitalismus», die Überwindung eines letztlich höchst erfolgreichen Wirtschaftssystems.

Wir sprechen aber zuerst von «Wirtschaftsdemokratie». Unsere These ist, dass die Überwindung des Kapitalismus ein Ausdruck der Vergangenheit ist und wir konkreter werden wollen. Unser Ziel ist es, demokratische Ansätze auch in der Wirtschaftswelt zu verbreiten. Wir wollen die Mitwirkungsrechte der Angestellten stärken. Man kann sich fragen, wo die Banken wären, wenn sie besser auf ihre Angestellten gehört hätten. Weiter setzen wir auf einen klügeren Einsatz der Gelder der zweiten Säule, das gibt uns eine unglaubliche Macht. Wir sollten sie aktiver einsetzen, Stichwort UBS-Versammlung.

Das könnte ja heissen, dass die Ak-
tiengesellschaft funktioniert, wenn die Leute ihre Rechte wahrnehmen. Was muss da überwunden werden?

Den Raubtierkapitalismus, das möchten sogar die Aktionäre selber. Dort, wo es Sinn macht, schlagen wir die Einführung der Genossenschaften vor. Darüber wurde sehr viel diskutiert . . .

. . . es fällt doch auf, wenn Hans-Jürg Fehr, der Autor des neuen SP-Programms, in drei Aktiengesellschaften sitzt und in zweien davon als Verwaltungsratspräsident.

Wir sind auch nicht gegen Aktiengesellschaften per se. Wir meinen aber, dass die Demokratie auch in Aktiengesellschaften stärker betont werden muss. Wir unterstützen die Minder-Initiative, nicht so sehr als langfristiges Projekt, aber als Weg, um die Macht der Manager einzudämmen. Die heutige Wirtschaft wird durch eine kleine Elite dominiert, die in Politik und Parlament ihre Kofferträger hat.

Im Programm heisst es aber auch: «Die Überführung von privaten Kapitalgesellschaften in staatliches Eigentum ist eine taugliche, allenfalls notwendige Form von Wirtschaftsdemokratie.» Das ist doch effektiv letztes Jahrhundert.

Sie formulieren es apodiktisch. Real geht es aber hier um eine der Möglichkeiten, die je nach Situation sich anbieten könnte. Zum Beispiel im Bereich Infrastrukturen. Unsere SBB stammen ja auch schlussendlich aus der Verstaatlichung unterschiedlicher Privatbahnen. Und mit der UBS haben wir vor wenigen Monaten eine Bank halb verstaatlicht.

Auf Seite 17 im Programm findet sich auch die Formulierung von der «Herrschaft des Volkes auch über die Produktionsmittel». Da meldet sich der Geist des Klassenkampfs.

Es wird lediglich ein Satz zitiert, der effektiv vor 120 Jahren geschrieben wurde. Es geht darum, zu erklären, dass die demokratische Kontrolle über die Wirtschaft seit Gründung der SP ein Thema ist. Unsere Vorschläge sind aber natürlich nicht mehr in allen Punkten die gleichen. Wir anerkennen, dass ganze Bereiche der Wirtschaft problemlos funktionieren. Aber Marktwirtschaft heisst nicht Raubtierkapitalismus und nicht Casino-Spiele. Marktwirtschaft ist auch nicht die Lösung für alle Bereiche. Die Liberalisierung des Elektrizitätsmarkts, der Post und der Bahn ist gescheitert.

Im Telekommunikationsbereich funktionierts.

Nein, es gibt keine Konkurrenz, es gibt eine klare Dominanz von Swisscom und zwei Anbieter, die zu klein sind, um Swisscom real zu konkurrenzieren.

Hätte die Fusion von Sunrise und Orange erlaubt werden müssen?

Ja. Die Weko hat ideologisch entschieden, sie fand, drei seien besser als zwei, und hat übersehen, dass die zwei zu schwach sind, um Swisscom zu konkurrenzieren. Bei der Telekommunikation ist ein öffentliches durch ein privates Monopol ersetzt worden. Wäre es nicht klüger, eine öffentliche Lösung zu suchen?

In der Schweiz gibt es doch einen guten Mix, wie Wirtschaftsmacht verwaltet wird. Muss man denn da mehr Verstaatlichung wollen?

Wir sind schon für einen Mix, wir sind aber der Meinung, dass die Fälle Ospel, Dougan und Vasella zeigen, dass der Mix nicht mehr stimmt. In welche Richtung soll es gehen? Weitere Konzentration der Wirtschaftsmacht in wenigen Händen? Oder muss man diese Macht nicht eher weiter aufteilen, demokratischer organisieren?

Sehen Sie die Möglichkeit, dass Arbeitnehmer am Aktienkapital beteiligt werden?

Das ist in der heutigen Form ein Zückerchen, der reale Einfluss der Arbeitnehmer ist gering. Wir sollten uns der EU annähern, wo eine direkte Mitwirkung der Angestellten über europäische Mitarbeiterforen vorgesehen wird. Die Firma Nestlé hat eine solche europäische Mitarbeitervertretung, weil sie durch EU-Recht gezwungen wird. Sie tagt in Vevey, aber Schweizer Unternehmen bieten das ihren Mitarbeitern nicht an. Das ist nicht ganz logisch.

Nach der Lektüre des SP-Programms bekommt man den Eindruck: Von der Wiege bis zur Bahre muss der Staat für seine Bürger sorgen. Wie steht es mit Eigenverantwortung?

Auch hier haben Sie das Programm sehr verzerrt gelesen. Wir betonen explizit die Rolle der Sozialdemokraten bei der Befreiung der Menschen. Die SP ist historisch eine Partei der Emanzipation, wir haben 1848 politische Rechte, 1948 mit der AHV wirtschaftliche Rechte, 1968 kulturelle Freiheiten erkämpft. Heute geht es darum, den Leuten die gleichen Chancen zu geben, egal, wo sie geboren sind, egal, welches Geschlecht sie haben und wie hoch das Vermögen ihrer Eltern ist. Der Kampf für Freiheit ist ein Kampf für Chancengleichheit.

Auf Ihrer persönlichen Webseite steht, Gerechtigkeit und Solidarität seien die grossen Werte, die Sie in Ihrer politischen Arbeit inspirierten. Von Freiheit steht da nichts.

Eine minimale Gerechtigkeit ist eine Grundbedingung für die Freiheit. Bei «Freiheit» stellen wir uns die Frage: Freiheit für wen? Für wenige Privilegierte? Dann hat sie viele Anwälte im Bundeshaus. Ist es die Freiheit für eine Mehrheit der Leute? Die Möglichkeit, sein Leben selber zu gestalten? Dann sind wir praktisch alleine.

Die Freiheit, sein Leben zu gestalten, existiert doch in der Schweiz.

Für einige. Wenn Sie Schwierigkeiten haben, eine Wohnung zu finden, einen Lohn haben, der seit Jahren stagniert, wegen der Krankenkassenprämien massive Kaufkraftverluste haben, wenn Sie Job und Familie kaum vereinbaren können – dann bin ich nicht sicher, ob Sie genügend Spielraum haben, um Ihre eigenen Entscheidungen zu treffen.

Ist es nicht ein Problem der Sozialdemokratie, dass sie dazu neigt, existierende gesellschaftliche Verhältnisse schlechtzureden?

Nein. Das Verdienst der Sozialdemokratie ist es, dass es den Leuten heute besser geht als vor 100 Jahren.

Da haben die Bürgerlichen aber wacker mitgeholfen.

Das ist wie bei der Boni-Besteuerung im Bundesrat: Wenn man Druck gemacht hat und das Volk genug ungeduldig geworden ist, machen die Bürgerlichen ein Schrittchen in unsere Richtung. Man kann über das Ausmass der Schwierigkeiten streiten, ich stelle aber fest, dass die Lebensqualität in den letzten Jahren nicht gestiegen ist. Wir haben erstmals Familien, die befürchten, ihre Kinder könnten schlechter leben als sie selber.

Der Bundesrat will jetzt Boni besteuern und Banken besser an die Kandare nehmen. Willigen Sie jetzt ein, den Vertrag mit den USA in Sachen UBS zu akzeptieren?

Ich bin froh, dass Bewegung in die Sache kommt, aber wir brauchen verbindliche Regelungen.

Wenn nichts Verbindliches kommt, lehnt die SP den Staatsvertrag ab?

Das ist das Risiko. Wenn es nur um das Parteiinteresse ginge, hätten wir am letzten Mittwoch jubeln sollen. Es geht aber darum, dass Regeln erlassen werden, damit weder die UBS noch eine andere Bank je wieder in eine solche Situation kommt. Diese Regeln sind immer noch nicht da, wir brauchen konkrete Zusagen. Ich werde mit den andern Parteien reden. Die CVP ist nicht sehr weit von unserer Position entfernt.

Mit einem Nein zum Staatsvertrag befände sich die SP wieder mit der SVP im gleichen Boot. Ist das nicht etwas seltsam?

Die SVP will sich als Heldin des Bankgeheimnisses positionieren. Wir haben eine andere Position . . .

. . . aber kommen vielleicht zum gleichen Resultat.

Ich richte meine Politik nicht an der SVP aus. Wir waren viel zu lange auf die SVP fixiert. Die wesentliche Frage ist, ob wir Regeln finden, um die Boni-Unkultur zu unterbinden.

Im Wahlkampf 2011 wird die SP also im Gegensatz zu 2007 nicht vor allem die SVP bekämpfen?

Unser Wahlkampf wird über soziale und wirtschaftliche Fragen geführt. Massive Probleme haben wir am Arbeitsplatz, bei der Kaufkraft, der Entwicklung der Sozialsysteme, in der Energiepolitik.

Sind Sie optimistisch, dass Sie 2011 aus Ihrem Tief herauskommen?

Relativ optimistisch. Inhaltlich stehen wir gut da, in zentralen Dossiers haben wir die Bevölkerung hinter uns. Aber ich muss ehrlich gestehen: Es hat mich erschreckt, dass unsere Leute in Bern den Eindruck hatten, sie könnten auch die BDP unterstützen. Jetzt haben SVP und SVP light 40 Prozent der Sitze im Grossen Rat. Das muss uns als Warnruf für 2011 dienen. Ich bin trotzdem optimistisch, die Umfragen sind für uns positiv. Wir wären momentan die einzige Partei, die je nach Umfrage zwei bis drei Prozent zulegen könnte. (Der Bund)

Erstellt: 03.05.2010, 13:32 Uhr

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