Streitgespräch

Ist das Kulturglas nun halb voll oder halb leer?

Berns Mr. Kultur trifft auf seinen schärfsten bürgerlichen Kritiker: Vor der Abstimmung über die Kulturverträge kreuzen Alexander Tschäppät und FDP-Stadtrat Pascal Rub die Klingen.

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Anfang der Woche hat die Stadtberner FDP Ja zu allen fünf Kulturverträgen gesagt. Müssen wir dieses Streitgespräch abblasen, Herr Rub?

Pascal Rub: Herrn Tschäppäts Drohung hat bewirkt, dass die Fusion zum Konzert Theater Bern (KTB) wichtiger ist als die berechtigte Opposition gegen den Vertrag. Seine Strategie ist aufgegangen, auch wenn in unseren Reihen ein deutliches Murren zu vernehmen war.

Wie haben Sie selbst gestimmt?

Rub: Ich kann dem Vertrag mit dem KTB nicht zustimmen. Ich habe mehrere Jahre versucht, unsere Vorstellungen einzubringen. Erfolglos.

Würden Sie sich über eine Ablehnung an der Urne freuen?

Rub: Nein, das nicht. Wir haben im Stadtrat einen Rückweisungsantrag gestellt. Nochmals neu verhandeln wäre der richtige Weg gewesen, denn der jetzt vorliegende Vertrag ist nicht gut.

Herr Tschäppät, Gratulation, Ihre Drohung hat gewirkt.

Alexander Tschäppät: Von einer Drohung kann nicht die Rede sein, die Vernunft hat vielmehr obsiegt. Eine Ablehnung am 15. Mai wäre eine kulturpolitische Katastrophe.

Ihre Kritiker werfen Ihnen vor, Sie hätten schlecht verhandelt: Die Regionsgemeinden müssten zu wenig zahlen, im Vertrag gäbe es zu wenig künstlerische und betriebswirtschaftliche Auflagen.

Tschäppät: Das ist die Haltung von Herrn Rub, da steht er ziemlich allein da. Wir haben ein kantonales Kulturgesetz, das Beiträge aus der Region zwischen 10 und 15 Prozent vorsieht. Eine andere Diskussion, die man führen kann, betrifft das Inhaltliche beim Konzert Theater Bern. Wir sagen: Mehr künstlerische und unternehmerische Freiheit in einem neu gebildeten Haus ist ein notwendiger Vertrauensvorschuss. Es gibt jedoch klare Zielvorgaben in Sachen Eigenfinanzierungsgrad und Publikumszahlen, ein Defizit wird auch nicht toleriert.

Der Vertrag ist doch zahnlos ohne Sanktionsmöglichkeiten. Was könnten Sie denn überhaupt unternehmen, wenn das KTB doch mit einem Defizit abschliessen würde?

Tschäppät: Diese Frage können Sie sich bei allen Kulturinstitutionen stellen. Bei Häusern, die nicht kostendeckend sind, muss am Ende immer die öffentliche Hand einspringen. Dass ein Defizit nicht erwünscht ist, versteht sich von selbst.

Rub: Es ist ein Schönwettervertrag. Sie schreiben zum Beispiel hinein, dass mindestens 120 000 Zuschauer pro Saison ins KTB kommen müssen. Das ist keine Steuerungsvorgabe, das ist ein Wunsch. Ich erinnere daran, wie sich die Exponenten des Theaters im vergangenen Jahr in der Öffentlichkeit zerfleischt haben. Aus diesem Trauerspiel hat man leider nichts gelernt.

Tschäppät: Jetzt nimmt mich aber eines wunder: Was hätte man denn daraus lernen sollen, Herr Rub?

Rub: Der Kanton wird sich mit dem neuen Kulturgesetz nun um Museen mit überregionaler Ausstrahlung wie das Zentrum Paul Klee und das Kunstmuseum kümmern. In der Vernehmlassung dazu waren wir der Meinung, das könnte er auch beim Stadttheater. Aber das wollten Sie nicht.

Tschäppät: Alles gut und recht, Herr Rub, aber leider will der Kanton diese Federführung beim Stadttheater gar nicht. Es bringt nichts, einen neuen Wunschkatalog zu formulieren. Am Schluss hat der Kanton im Kulturförderungsgesetz ganz klar gesagt, was er will und welches seine Flaggschiffe sind. Wenn Sie glauben, Sie könnten dem grössten Zahler diktieren, was er zu tun hat, dann ist das eine ziemlich wirklichkeitsfremde freisinnige Vorstellung.

Rub: Es geht hier um knapp 15 Millionen Franken jährlich für das KTB. Da finde ich schon, dass der Stadtpräsident angesichts einer solchen Summe mit den Umlandgemeinden verhandeln könnte. Es ist eben eine bequeme Konstellation, der Kanton zahlt 50, die Stadt 39 und die Umlandgemeinden 11 Prozent des Budgets. Und niemand übernimmt die Verantwortung.

Tschäppät: Wenn wir schon von schlechtem Verhandeln reden: Die meisten Vorortsgemeinden sind bürgerlich dominiert. Wieso gelingt es den Berner Bürgerlichen nicht, diese Gemeinden dazu zu bewegen, freiwillig mehr zu zahlen?

Rub: Das kann ich Ihnen sagen: weil sie nicht mitreden können. Als kleinster Partner, der nichts zu sagen hat, zahlen sie nicht freiwillig mehr.

Tschäppät: Was heisst hier mitreden? In einem Theater soll die Politik nicht mitreden, sondern die Rahmenbedingungen definieren und Vorgaben machen. Der Rest liegt in der künstlerischen Freiheit der Häuser und ihrer Leiter.

Rub: Ich halte einmal fest: Seit Herr Tschäppät Stadtpräsident von Bern ist, sind die Zuschauerzahlen im Stadttheater um ein Drittel gesunken.

Tschäppät: Und das ist meine Schuld? So einseitig kann ich das nicht stehen lassen. Nach dieser Logik wäre es auch ganz alleine mein Verdienst, dass wir so hohe Steuereinnahmen erzielen wie noch nie und dass die Einwohnerzahl der Stadt Bern ständig steigt.

Rub: Es hat mit einer gewissen Blauäugigkeit auf Ihrer Seite zu tun, dieses Vorschussvertrauen in die Leitung des Theaters. Wir müssen doch die Fakten zur Kenntnis nehmen: 2003 zahlte man noch 175 Franken Subventionen pro Billett, mit den neuen Verträgen sind es bereits 310 Franken pro Billett. Das ist fast eine Verdoppelung. Gleichzeitig haben sich gewisse Exponenten des Stadttheaters im vergangenen Jahr wie im hölzigen Himmel aufgeführt. Da kann man doch nicht einfach untätig bleiben.

Tschäppät: Das blieben wir auch nicht. Es passiert viel. Zuerst einmal wird die Struktur aufgehoben, es ist eben keine Fortsetzung des bisherigen Modells. Die Personen werden ausgetauscht, es gibt einen neuen Stiftungsrat. Man muss doch diesen Leuten auch Zeit einräumen, um zu spüren, wie Bern tickt und was das Publikum will.

Herr Rub, Sie plädieren für mehr Kontrolle. Können Sie mit dem KTB als Zeichen des kulturpolitischen Aufbruchs gar nichts anfangen?

Rub: Ich glaube schon, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Da gehe ich einig mit Herrn Tschäppät. Ich frage mich aber: Warum haben wir denn inzwischen ein Drittel weniger Leute im Theater? Weil gewisse Dinge vermisst werden.

Tschäppät: Das ist eine spannende kulturpolitische Diskussion: Was muss ein Theater für Ansprüche erfüllen? Es gehört nach meiner Überzeugung zu den Aufgaben der Kulturvermittlung, auch zeitgenössische Musik und experimentelles Theater zu zeigen. Ich bin dagegen, nur auf sichere Werte zu setzen, um Umsatz zu generieren.

Aber leisten die Vorgaben in Sachen Eigenfinanzierung und Publikumszahlen einer solchen Haltung nicht Vorschub?

Tschäppät: Da ist ein gewisser Druck vorhanden, einverstanden. Es kommt aber auf die Mischung an. Sonst enden wir bei der SVP-Position, wonach Kultur nur noch dann stattfinden kann, wenn sie nichts kostet.

Rub: Es geht nicht darum, nur noch Trivialkunst und Verdi zu spielen. Es braucht auch Sperriges und Ungewohntes. Wir müssen aber über das Verhältnis nachdenken: Vielleicht braucht es eben 75 Prozent Klassisches, um das Haus zu finanzieren und die Umlandgemeinden zufriedenzustellen.

Ein anderer Streitpunkt ist die anstehende Sanierung des Stadttheaters. Wie teuer kommt uns die Sanierung nach aktuellem Stand zu stehen, Herr Tschäppät?

Tschäppät: Stadttheater und Stadtbauten haben bekanntlich zwei Varianten erarbeitet – mit je einem Kostendach von 35 und 45 Millionen Franken. Heute sind sich alle Beteiligten einig, dass das Kostendach eher bei 45 Millionen liegt.

Wie gross wird der Anteil für die Stadt Bern sein?

Tschäppät: Die Erwartung ist, dass der gleiche Verteilschlüssel wie bei den Subventionen zum Zug kommt: 39 Prozent für die Stadt also.

Man hört aber, dass die Regionsgemeinden ihren Anteil nicht bezahlen wollen.

Tschäppät: Die erste Umfrage hat stattgefunden, als noch nicht klar war, wann die Sanierung beginnt. Jetzt wissen wir, dass diese nicht vor 2015 kommen wird. Da nun der Zeitrahmen bekannt ist, wissen die Gemeinden auch, wie ihre Finanzpläne aussehen. Es gibt viele Gemeinden, die einsehen werden, dass sie in einer moralischen Verantwortung stehen, die Sanierung des Stadttheaters mitzufinanzieren.

Die 17,5 Millionen, die die Stadt für die Sanierung offenbar bezahlt – das sind nochmals indirekte Subventionen fürs Stadttheater. Das muss man der Bevölkerung doch klar sagen.

Tschäppät: Das ist bekannt und wurde im Stadtrat diskutiert. Kein Mensch macht ein Geheimnis daraus, dass man das Stadttheater sanieren muss.

Rub: Warum steht es dann nicht im Abstimmungsbüchlein? Im Kulturgesetz ist es nicht verboten, kostendeckende Mieten zu verlangen, die rechtlichen Grundlagen wären vorhanden. Seit der letzten Sanierung hat das Stadttheater nie genügend Mietzins bezahlt, damit Rückstellungen gemacht werden können. Jetzt, da alles auf einen Schlag kommt, muss die Stadt die Sanierung übernehmen. Ich sagte es vorhin: Sie haben darüber einfach nicht verhandelt.

Tschäppät: Die Bereitschaft ist gegenwärtig einfach nicht vorhanden. Es gibt auch einen Mangel in der kantonalen Gesetzgebung: Es müsste Auflagen geben, die die Gemeinden zwingen würden, hier mitzumachen.

Rub: Wir können nicht das Problem des Kantons lösen. Auch Regierungsrat Bernhard Pulver wird das Haus nicht einfach schliessen.

Tschäppät: Aber Herr Rub, ich frage Sie: Woher nehmen wir nach einer Ablehnung an der Urne das Geld, um diesen Betrieb zu finanzieren?

Rub: Der vertragslose Zustand ist ein juristisches Scheinproblem. Herr Pulver hat in dieser Zeitung ja bereits signalisiert, dass wir eine politische Lösung finden werden. Alle wollen doch, dass es weitergeht.

Tschäppät: Das ist ein gefährlicher Umgang mit demokratischen Rechten. Das Volk hat nun die Möglichkeit, Ja oder Nein zu sagen. Mit einem Nein beerdigt es die Fusion.

Die Botschaft lautet also: Das Stimmvolk darf gar nicht Nein sagen.

Tschäppät: Es darf schon Nein sagen. Es muss sich einfach der Konsequenzen bewusst sein.

Rub: Man kann dem auch Erpressung sagen. Wenn es nun tatsächlich zu einem Debakel kommen sollte, dann haben Sie es zu verantworten. Aber ich kann Ihnen hier garantieren, dass wir Hand bieten würden für eine neue Lösung.

Herr Tschäppät, als Stadtpräsident sind Sie für die Kultur zuständig. Hört man sich in der Kulturszene um, gibt es Stimmen, die sich einen aktiveren und visionäreren Mr. Kultur wünschten. Sind Sie ein pragmatischer Verwalter geworden?

Tschäppät: Wenn ich mir etwa die Reaktionen auf den Progr anhöre, habe ich eine andere Wahrnehmung. Tatsache ist, dass 90 Prozent unserer Kulturgelder gebunden sind. Der restliche Teil, der kreative und spannendere Teil, wird immer kleiner. Immerhin fliesst jeder zwölfte Franken in die Kultur, das ist nicht wenig.

Eine Stadt wie Lausanne gibt 45 Millionen Franken pro Jahr für Kultur aus, Bern nur 33 Millionen.

Tschäppät: Da muss man auch die Steuereinnahmen beachten. Man muss Gleiches mit Gleichem vergleichen. Bern hat ein anständiges Kulturprogramm. Man kann sich sogar fragen, ob bei 220 Veranstaltungen pro Woche die Konkurrenz nicht zu gross ist und es deshalb nicht eine Konzentration braucht. Aber ich muss Ihnen sagen: Da bin ich ein gebranntes Kind. Wir wollten das Kornhausforum schliessen . . .

Rub: . . . das wollten wir auch, aber Ihre Partei spielte nicht mit. Dasselbe bei der La Cappella.

Tschäppät: Ich rede nur vom Gemeinderat, nicht von der Partei.

Rub: Es ist immer dasselbe Spiel: Der rot-grüne Gemeinderat macht einen Vorschlag, und das rot-grüne Parlament macht ihn wieder rückgängig.

Herr Tschäppät, sind Ihre vermeintlichen Akzente bloss Alibiübungen?

Tschäppät: Nein, Quatsch. Es war dem Gemeinderat sehr ernst, das Kornhausforum schliessen zu wollen. Aber das Parlament wollte es anders. So funktioniert Demokratie.

Rub: Das Kino im Kunstmuseum wollte man auch nicht schliessen. Sie wollten etwas weniger bezahlen, um ihm nicht den Todesstoss versetzen zu müssen.

Tschäppät: Seine Tage sind sowieso gezählt.

Rub: Nein, dank uns hat das Kino im Kunstmuseum nun Zeit, nach einer Lösung zu suchen.

Aber man gewinnt den Eindruck, dass Sie keine Lust mehr haben, grosse Würfe zu landen. Der kantonale Kulturdirektor Pulver tritt in der Öffentlichkeit pointierter auf. Auch eine falsche Wahrnehmung?

Tschäppät: Ich sage nochmals: Die Spielräume sind relativ eng und die finanziellen Mittel zu beschränkt, um in der städtischen Kulturpolitik Akzente zu setzen. Welche Akzente hat bitte schön der Kanton gesetzt?

Da könnte man ja die Spielräume verändern.

Tschäppät: Da bin ich absolut einverstanden, das wollen wir ja. Aber wenn wir Akzente setzen, werden wir zurückgepfiffen.

Rub: Wenn Sie Akzente setzen wollen, aber es nicht schaffen, die eigene Fraktion davon zu überzeugen, dann ist dies schlicht Führungsmangel.

Tschäppät: Der Gemeinderat führt seine Direktionen; er führt nicht das Parlament. Und bei jeder Schliessung hätten Sie innert kürzester Zeit eine riesige Lobby-Organisation, die es verhindern würde.

Rub: Ich glaube schlicht nicht, dass Ihre Vorschläge ernst gemeint sind. Nehmen wir das Beispiel Progr. Im Stadtrat hielten Sie eine so schwache Rede, wie ich Sie noch nie gehört habe. Als die Abstimmung gewonnen war, sagten Sie plötzlich: Ich war immer für den Progr.

Tschäppät: Sie können mir doch nicht den Vorwurf machen, dass der Progr an der Urne durchgekommen ist.

Rub: Ich mache Ihnen den Vorwurf, dass Sie nicht ehrlich politisieren. Sie sagen etwas und meinen etwas anderes: Sie müssen sich dann auch nicht beklagen, wenn man Sie nicht mehr ernst nimmt.

Tschäppät: Wenn Sie mich nicht ernst nehmen, ist das nicht mein Problem. Ich stelle mich alle vier Jahre der Bevölkerung, sie ist mein Vorgesetzter.

Wären die Spielräume in der Kulturpolitik etwas breiter: Was würden Sie sich wünschen – jetzt mal ohne Rücksicht auf politische Realitäten.

Tschäppät: Das Kreativste ist die freie Szene. Diesen Bereich müssen wir finanziell stärken. Entweder vergrössert man das Kulturbudget, oder man streicht gewisse Sachen und setzt so Mittel frei.

Rub: Wir verlangen, dass Prioritäten gesetzt werden – und dort, wo man Prioritäten setzt, muss auch genügend Geld vorhanden sein.

Tschäppät: Herr Rub, sagen Sie doch mal: Wo würden Sie denn Prioritäten setzen, – welches Haus würden Sie schliessen?

Rub: Wir hätten es unterstützt, das Ballett abzuschaffen – schweren Herzens, weil unsere Klientel gerne ins Ballett geht. Wir hätten auch die Schliessung des Kornhausforums befürwortet. Alle Versuche, Akzente zu setzen, haben wir unterstützt. Sie verdienen 220'000 Franken im Jahr und haben einen grossen Stab, machen Sie doch einfach Ihre Arbeit.

Die fünf Kulturverträge werden an der Urne durchgewinkt, das ist fast sicher. Durch die Einzelabstimmung entsteht aber eine Beliebtheitsskala. Herr Tschäppät, werden Sie Ihre Kulturpolitik in der nächsten Verhandlungsrunde danach ausrichten?

Tschäppät: Das wäre läppisch. Nicht alle Häuser sind gleich umstritten. Diese Rangliste kann keine Folgen haben. Es gibt halt Häuser, die einen Auftrag haben, der weniger leicht verdaulich ist.

Rub: Die Einzelabstimmung ist ein Glücksfall. Wir hätten diese Diskussion sonst gar nicht geführt. Es geht nicht darum, die Häuser gegeneinander auszuspielen, aber wenn es einen Denkzettel fürs Stadttheater geben sollte, dann würde das Herrn Tschäppäts Verhandlungsposition stärken. Er könnte den Kanton darauf hinweisen, dass beim nächsten Mal eine Ablehnung droht. (Der Bund)

Erstellt: 05.05.2011, 07:25 Uhr

Kulturpolitiker unter sich

Pascal Rub, Jahrgang 1971, ist seit 2007 FDP-Stadtrat. Er sitzt in der Kommission für Soziales, Bildung und Kultur und fällt in seiner politischen Arbeit als regelmässiger Kritiker der städtischen Kulturpolitik auf. Der ausgebildete Betriebswirtschafter (MBA der University Warwick Business School) arbeitete für diverse Schweizer Banken und die Beraterfirma Ernst & Young. Heute ist er Geschäftsführer und Verwaltungsratsmitglied der Druckerei Rub Graf-Lehmann AG. Der Hardrock-Fan ist auch Mitinhaber der Lautstark Music GmbH, einer Promotionsagentur für die Musikszene in der Schweiz mit Sitz in Bern.

Alexander Tschäppät, Jahrgang 1952, ist seit sechs Jahren Berns Stadtpräsident. In dieser Funktion ist er auch für die städtische Kulturpolitik verantwortlich. Zuvor amtete Tschäppät im Gemeinderat als Direktor für Planung, Verkehr und Tiefbau. Der Berner Stadtpräsident sass von 1991 bis 2003 im Nationalrat. Er tritt in diesem Herbst erneut für einen Sitz in der grossen Kammer des eidgenössischen Parlaments an.

Erstmals einzeln abstimmen

Am 15. Mai stimmt die Berner Stimmbevölkerung – erstmals einzeln – über die fünf Subventionsverträge 2012–2015 der kulturellen Leuchttürme in der Stadt Bern ab: Konzert Theater Bern, Kunstmuseum, Zentrum Paul Klee, Dampfzentrale und Historisches Museum. Alle Leistungsverträge enthalten einen Teuerungsausgleich von 2,5 Prozent. Die Stadt Bern gibt rund 33 Millionen Franken pro Jahr für Kultur aus, das sind gemessen an den Steuereinnahmen knapp 9 Prozent. Die städtischen Beiträge für die fünf grossen Kulturinstitutionen belaufen sich zusammen jährlich auf rund 22,5 Millionen Franken. Die neue Institution Konzert Theater Bern, eine Fusion von Stadttheater und Symphonieorchester, erhält jährlich 14,5 Millionen Franken und soll – Annahme des Vertrages vorausgesetzt – im Juli 2011 ihre Arbeit aufnehmen.

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