«Der Brexit könnte sich als schrecklicher Fehler erweisen»

Von den Grundideen der europäischen Einigung ist nicht viel übrig geblieben, sagt der Autor Cees Nooteboom.

Der Schriftsteller und Nobelpreisträger Ceese Nooteboom spricht über seine Reisen und die Politik in Europa.

Der Schriftsteller und Nobelpreisträger Ceese Nooteboom spricht über seine Reisen und die Politik in Europa. Bild: Roger Dohmen (Hollandse Hoogte/Laif)

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Herr Nooteboom, Sie haben 60 Jahre lang die Welt bereist und fragen sich im neuen Buch, ob Sie nicht im eigenen Garten bleiben sollten. Ist das Ihr Fazit aus der langen Reise- und Schreibtätigkeit?
Nein, nein. Ich habe das Reisen noch nicht aufgegeben. Als ich das letzte Buch mit dem Titel «533 Tage» schrieb, kam ich gerade von zwei längeren Reisen nach Nord- und Südamerika zurück. Obwohl ich mich zum Schreiben zurückgezogen hatte, holten mich die Schlagzeilen aber immer wieder ein.

Es scheint, als ob Ihnen die Auseinandersetzung mit der Welt ausserhalb Ihres Gartens geradezu aufgedrängt wird.
Das trifft zu. Natürlich registriere ich, was in der Welt passiert, und ich werde mich hüten, in diesem Interview über US-Präsident Donald Trump zu reden. Meine Sorgen gelten Europa.

Sie verschwinden also doch noch nicht in Ihrem Garten?
Bisher ist es mir noch nicht gelungen, aufs Fernsehen und Zeitunglesen zu verzichten.

Hat die Beschäftigung mit dem Garten Ihren Blick auf die Welt verändert?
Man kann den Garten auch als Allegorie auf die Welt verstehen. Ich verbringe seit vierzig Jahren den Sommer auf einer spanischen Insel und habe dort unter anderem Kakteen gepflanzt. Einst kamen sie mir nur bis zu den Knien, heute überragen mich einige deutlich. Auf der Insel gibt es im Winter grosse Stürme. Bei jeder Rückkehr im Frühjahr frage ich mich, wie sich die Kakteen gegen die elementaren Kräfte behaupten konnten. Mittlerweile sehe ich sie als meine Freunde an, und ich sorge mich um ihr Wohlergehen.

Sie beklagen im Buch den Fatalismus der Geschichte und das Verschwinden von Sprachen und Wörtern. Nur die Natur und der Sternenhimmel bleiben. Ist die Natur für Sie ein Trost?
Dem ist in der Tat so. Ich beschäftige mich ja seit Jahrzehnten mit den beiden Voyager-Sonden, die von der Nasa im Jahr 1977 auf den Weg in andere Sonnensysteme geschickt wurden. Die Welt hat sie heute mehr oder weniger vergessen. Vor einiger Zeit wurde aber in einer Radiosendung eine mittlerweile betagte Frau interviewt, die sich im Auftrag der amerikanischen Raumfahrtbehörde Nasa noch immer um die Sonden kümmert. Sie sagte, dass der Kontakt zu den Sonden bald abbrechen werde und dass man sie weiterziehen lasse. Die Sonden werden dem ersten Stern ausserhalb unseres Sonnensystems in rund 40'000 Jahren begegnen.

Das wird dann aber wohl niemand mehr registrieren auf der Erde.
Diese Gedanken stellen sich ein. Sie zeigen die menschliche Hybris, die hinter dem Projekt steckt. Der damalige UNO-Generalsekretär Kurt Waldheim liess in die Sonde Voyager 1 die sogenannte Golden Record einmontieren, auf der Bild- und Tonmaterialien über die Menschheit zuhanden potenzieller Aliens gespeichert sind. Auf einem «Beipackzettel» werden die Aliens grafisch unterrichtet, wie sie die Platte abspielen sollen. Mit solchen Dingen beschäftige ich mich und blicke dann wieder auf meine schweigenden Kakteen, die letzten Sommer unter der Trockenheit gelitten haben. Im Mitgefühl mit meinen Pflanzen wird die Welt dann wieder sehr klein und abhängig.

Sie sprechen von Hybris. Vielleicht steckt ja auch Verzweiflung hinter dem Entsenden der Sonden, weil die Menschen wohl vergeblich auf Hilfe von aussen hoffen?
Das dürfte wohl auch zutreffen. Aber ich möchte doch noch zum Thema Europa zurückkommen.

Bitte.
Ich war ein wirklicher Befürworter der deutschen Einheit. Ich habe es sehr begrüsst, dass die an der Konferenz von Jalta im Jahre 1945 beschlossene Teilung Europas aufgehoben wurde. Heute muss man aber feststellen, dass es just die Länder Osteuropas sind, die nun Schwierigkeiten bereiten. In Kombination mit dem Brexit, der Eurokrise und dem europakritischen Kurs der Trump-Administration könnte sich dies verheerend auswirken.

Kurz nach der deutschen Einheit waren Sie noch optimistischer. «Aus Europa kann sich niemand mehr losreissen, ohne sich selber zu verletzen», sagten Sie 1991 bei einer Rede in München.
Das glaube ich nach wie vor.

Trotz Brexit?
Man wird sehen, wie es nun weitergeht. Zum Brexit habe ich jüngst einen Beitrag im «Guardian» aufgrund eines Bildes geschrieben, das eine Szene am Wiener Kongress von 1815 festhält. Auf dem Bild sieht man die Engländer, die Preussen, die Franzosen und die Russen, wie sie über die Neuordnung Europas nach den napoleonischen Kriegen verhandeln.

Und worin liegt da der Bezug zum Brexit?
Im Beitrag ging ich davon aus, dass die Engländer ausbleiben. Die Franzosen und die Preussen fragen sich: «Was bedeutet es, dass die Engländer nicht kommen?» Als Autor des Beitrages stelle ich fest: «Es gibt ein Vakuum. Und wer wird es füllen?» Damit spiele ich auf Deutschland an, das es damals in der heutigen Form ja noch gar nicht gegeben hat.

Deutschland wird das Vakuum füllen?
Es ist gar nichts anderes denkbar, da Frankreich viel zu schwach ist. Der Brexit könnte sich im Nachhinein als schrecklicher Fehler in der Dimension des Diktatfriedens von Versailles am Ende des Ersten Weltkriegs erweisen, in dem die Gründe für den Zweiten Weltkrieg bereits angelegt waren. Zum Glück wollen die Deutschen heute ein europäisches Deutschland und kein deutsches Europa. Wenn die europäische Fixierung auf Deutschland durch den Brexit aber zunimmt, könnte ein möglicher Regierungswechsel in Deutschland weitreichende Folgen haben.

Aber Europa ist doch auch eine Wertegemeinschaft und nicht nur eine Freihandelszone mit gemeinsamer Währung?
So war Europa ursprünglich ja auch einmal gedacht. Aber was ist davon heute noch übrig? Bei jedem China-Besuch eines europäischen Staatsoberhauptes muss dieses die Menschenrechte erwähnen, um die Öffentlichkeit zu Hause zu beruhigen. Damit hat es sich dann aber auch. Nach dem Attentat auf die Redaktion von «Charlie Hebdo» sind die Staatschefs Europas in einem Protestmarsch durch Paris marschiert. Kurz danach waren viele von ihnen an der Beerdigung von Saudiarabiens König Abdullah zugegen – dem Oberhaupt jenes Landes, das den Blogger Raif Badawi gerade zu tausend Peitschenhieben verurteilt hatte. Da ist viel Scheinheiligkeit im Umgang mit den europäischen Werten.

Kein Wunder, wächst bei vielen die Sehnsucht nach klaren Positionen wie sie die Populisten zu vertreten scheinen.
Ja, klar. Als Holländer werde ich immer wieder auf Geert Wilders angesprochen. Er wird im März bei den Wahlen in den Niederlanden nicht über einen Wähleranteil von 30 Prozent hinauskommen. Er hat aber die niederländische Politik vergiftet. Er machte die Richter lächerlich, die ihn wegen Rassismus verurteilt hatten. Hätte man auf den Prozess verzichten müssen, um ihm keine Plattform zu geben?

Sie haben einmal über einen Vorläufer von Wilders gesagt, dass er mit der Einwanderung ein Tabu angesprochen habe.
Wilders geht aber noch weiter. Er verhöhnt die Justiz und auch das Parlament, dem er selber angehört. Die Gewaltentrennung gehört doch zu den Grundwerten, die wir in Europa seit der Französischen Revolution verteidigen. Heute gibt es aber wieder Politiker, die diesen Grundkonsens nicht mehr zu teilen scheinen.

Sie sagten einmal, dass Sie am 10. Mai 1940 zum Europäer geworden seien. Eine erstaunliche Aussage, da an diesem Tag die deutsche Wehrmacht die Niederlande überfallen haben.
Jedermann wünscht sich, das wäre nie geschehen. Aber mit der Besetzung wurden die Niederlande in die europäische Geschichte hineingezogen. Wir wohnten damals in Den Haag in der Nähe eines militärischen Flughafens. Ich sah als kleiner Junge wie die deutschen Stukas den Flughafen bombardiert haben und wie danach die Soldaten mit Fallschirmen von Transporflugzeugen abgesprungen sind. Dieses Ereignis war damals ebenso unausweichlich wie heute die Flüchtlingswelle nach Europa. Welche Haltung wir auch immer einnehmen: Wir sind Teil dieser Geschichte. Wir können ihr nicht entkommen.

Ist der Mai 1940 Ihr Ur-Trauma?
Natürlich. Die Deutschen haben später vom erwähnten Militärflughafen aus ihre Raketen Richtung London abgeschossen. Mein Vater ist am Ende des Krieges bei einem Luftangriff der Engländer gestorben. Wenn ich heute im Fernsehen Kriegsbilder sehe, ist es unvermeidlich, dass ich wieder daran denke.

Vielleicht droht heute der Zerfall Europas, weil die Geschichte des Zweiten Weltkriegs eben doch nicht genug aufgearbeitet wurde.
Deutschland war in Bezug auf die Vergangenheitsbewältigung lange vorbildlich. Wenn heute ein Politiker der Alternative für Deutschland (AfD) das Holocaust-Denkmal in Berlin aber als «Monument der Schande» bezeichnet, beschleichen mich wieder Zweifel.

Im Jahr 1975 wurden Sie vor der Moschee von Ghom im Iran von einem schwarz gekleideten Mullah angespuckt – vier Jahre vor dem Fall des Schah-Regimes. Sie führten die Attacke auf die rasche Modernisierung des Iran zurück, an der viele im Land nicht teilhaben konnten.
Ich würde das jetzt noch unterschreiben. Ich war in Begleitung einer britischen Fotografin unterwegs und die Mullahs hatten mich attackiert, weil sie keine Frau in der Nähe der Moschee sehen wollten. Die Ungleichzeitigkeit der Werte im Iran hat mich damals umgetrieben. Heute dominiert dieses mittelalterliche Glaubenssystem im Iran, in einem Land, das über die Waffen des 21. Jahrhunderts verfügt.

Aber diese Konflikte finden heute doch auf den Strassen Rotterdams und in der Banlieue von Paris statt.
Ja, diese Menschen leben mitten unter uns. Als die Marokkaner in den 70er-Jahren aus dem Rif-Gebirge in die niederländischen Städte zogen, gab es keine Integrationsbemühungen. In einer Apotheke in den Niederlanden sah ich jüngst einen Mann in Djellaba mit seiner kleinen Tochter, die vielleicht neun Jahre alt war. Sie hat ihm alles erklärt, weil ihr Vater kein Holländisch sprach. Welche Macht kriegt eine solch junge Person? Hier drohen auch innerhalb der Migrationsgemeinschaften noch grössere Generationenkonflikte.

Es gibt aber doch auch Städte mit vorbildlicher Integrationspolitik wie zum Beispiel Rotterdam?
Ja. In Rotterdam leben heute Menschen aus 106 verschiedenen Nationen und der Bürgermeister ist ein Muslim. Das ist in Deutschland noch nicht möglich. In einem Buch über meine Reisen in die islamischen Länder habe ich eine marokkanische Familie in Amsterdam beschrieben, die ihren Kindern die Augen verdeckt, damit sie die Sexshops nicht sehen. Genauso wie viele in Europa diese Menschen als Gefahr für unsere Kultur empfinden, sehen diese Menschen unsere Werte als Gefahr. Klar, die sexuelle Revolution war ein Fortschritt. Aber was ist daraus geworden? Zu unseren Werten gehört, dass das Betreiben von Sexshops möglich ist. Aber muss man alles, was möglich ist, auch tun?

Sie haben aufgezeigt, wie die Migrationsbevölkerung in Europa auf eine Gesellschaft trifft, die ihre eigenen kulturellen Werte verloren hat. Was geschieht in diesem Moment?
Sie verfolgen mich mit meinen eigenen Worten. Ich habe keine absolute Weisheit. Ich bin nur ein Beobachter und war oft zur richtigen Zeit am richtigen Ort –vom Ungarn-Aufstand 1956 bis zum Fall der Berliner Mauer im Jahr 1989. Ich muss mir ein Gefühl der Relativität bewahren, sonst werde ich verrückt.

Womit wir wieder bei der Natur und beim Garten wären.
Genau.

Würden Sie heute einem jungen Menschen noch raten, im Alter von zwanzig Jahren an die Strasse zu stehen und den Daumen hoch zu halten, wie Sie das getan haben?
Ja, klar. Ich habe zum Beispiel von den Camionneurs in Frankreich Französisch gelernt. Bevor jemand einen Beruf ergreift, sollte er sich mindestens ein Jahr lang mit der Welt befassen, damit er später etwas mehr weiss als andere. Aber ich befürchte, dass heute kaum mehr jemand Autostopper mitnimmt. (Der Bund)

Erstellt: 18.02.2017, 08:31 Uhr

Cees Nooteboom

Von der Novelle «Die folgende Geschichte» (1991) war der Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki derart begeistert, dass er den 1933 geborenen Cees Nooteboom gleich für den Nobelpreis ins Spiel brachte. Dabei ist die Literatur nur eine Variante im Schaffen des Autors. Als Reporter und Reisebuchautor hatte er etwa 1956 aus Ungarn, 1968 aus Paris und 1989 aus Berlin berichtet. Jahre später fanden die Ereignisse dann auch Niederschlag in Literatur, wie im Roman «Allerseelen» (1999), der in der Zeit des Mauerfalls spielt. Nooteboom lebt mit seiner Frau in Amsterdam und Menorca. Am Montag, 20. Februar, 18 Uhr, spricht er im Berner Stadttheater mit Philipp Tingler über «Westliche Werte». (bob)

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