«Gegen Assad haben wir von Anfang an ermittelt»

Carla Del Ponte sucht seit Jahren Beweise für Kriegsverbrechen in Syrien und möchte endlich Anklage erheben.

Für ihren Einsatz für den Frieden in Syrien wurde Carla Del Ehrendoktorin an der Universität Bern.

Für ihren Einsatz für den Frieden in Syrien wurde Carla Del Ehrendoktorin an der Universität Bern. Bild: Esther Michel

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Frau Del Ponte, die syrische Stadt Aleppo steht kurz vor dem Fall. Was bedeutet das für die Arbeit der UNO-Kommission zur Ermittlung von Kriegsverbrechen?
Die Kommission hat zurzeit den Auftrag, über die Situation in Aleppo einen Bericht zu verfassen. Wir werden ihn Ende Januar 2017 publizieren. Der Fall von Aleppo wird an unserer Arbeit nicht viel verändern. Die syrische Regierung kooperiert bis heute nicht mit uns.

Wer begeht die Verbrechen? Hierzulande ist meist von den Bombardierungen der Luftwaffe des Regimes auf zivile Gebiete die Rede.
Es gibt aber viele Verbrechen in Syrien, die auch von anderen begangen werden.

Wie informieren Sie sich über die Situation in Aleppo?
Das syrische Regime verwehrt der Kommission Ermittlungen vor Ort. Wir machen Einvernahmen via Skype und sprechen mit Flüchtlingen, die aus Aleppo geflohen sind. Das machen wir auch in den Flüchtlingslagern im Libanon, in Jordanien oder in der Türkei.

Sie befürworten Gespräche mit Machthaber Bashar al-Assad. Jetzt gewinnt er den Krieg. Wieso sollte er da noch reden wollen?
Die Eroberung Aleppos bedeutet noch lange nicht, dass Assad den Krieg gewinnt. Der Krieg ist erst dann gewonnen, wenn ganz Syrien wieder in seiner Hand ist. Ich sehe keine militärische Lösung. Es braucht trotz allem eine politische Lösung mit Friedensverhandlungen. Diese muss man mit dem Regime führen. Man kann nicht «von aussen» Frieden schaffen.

Gibt man Despoten nicht eine Legitimation, wenn man mit ihnen verhandelt?
Das Wichtigste ist, dass es Frieden gibt. Die Friedensverhandlungen mit dem einstigen serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic (1941–2006) haben nicht verhindert, dass er ein paar Jahre später vor Gericht gestellt wurde. Im Fall Syriens müsste allerdings zuerst noch ein Sondergerichtshof geschaffen werden.

Sie sagten bereits vor Jahren, Sie hätten genug Material für zig Anklagen in Syrien.
Wir haben mehr als 5000 Einvernahmen gemacht. Leider hat der Sicherheitsrat die Einrichtung eines Sondergerichtshofes bisher nicht bewilligt, weil Russland und China ihr Veto eingereicht haben.

Gegen wie viele Personen haben Sie ermittelt? Sind es eher Leute des Regimes oder der Rebellen?
Am Anfang des Krieges gab es mehr Verdächtige aufseiten des Regimes. Aber ich möchte mich nicht dazu äussern. Es wartet viel Arbeit auf einen Gerichtshof.

Sie haben auch Material gegen den syrischen Präsidenten Assad?
Natürlich. Gegen ihn haben wir von Anfang an ermittelt. Wir archivieren unsere Beweise und warten auf das Tribunal.

Sie sind seit sechs Jahren in der UNO-Kommission für Syrien. Diese hat bisher elf Berichte abgeliefert. Was haben die bewirkt?
Nichts, überhaupt nichts. Wir arbeiten und hoffen, dass unsere Arbeit einmal ausgewertet wird.

Ist das nicht frustrierend?
Das ist sehr frustrierend, vor allem für mich als einstige Chef-Anklägerin des UNO-Sondergerichtshofes für Ex-Jugoslawien. Dort haben mir die Ermittlungsergebnisse zur Erstellung von Anklageschriften gedient. In Syrien hingegen ermitteln wir, ohne zu wissen, ob die Arbeit je in eine Anklage münden wird.

Haben Sie auch Ermittlungsergebnisse gegen die russische Armee?
Wir haben uns bisher auf die internen Kräfte in Syrien konzentriert. Wir haben aber die in den Krieg involvierten Staaten gewarnt, dass sie von einem Sondergerichtshof auch zur Verantwortung gezogen werden könnten.

Der designierte US-Präsident Donald Trump hat angekündigt, die Unterstützung der Rebellen einzustellen. Könnte das Bewegung in die Sache der UNO-Kommission bringen?
Wer weiss. Das ist Politik. Da will ich mich nicht einmischen.

Trotzdem haben Sie die Intervention von Russland einmal begrüsst. Das war auch Politik.
Ich habe das in einem bestimmten Kontext gesagt. Die USA wollten bis anhin den syrischen Präsidenten Assad stürzen und haben anfänglich den Terrorismus nur im Irak bekämpft und nicht in Syrien. Daher habe ich einmal gesagt, dass nun zum Glück die Russen die Terroristen in Syrien bekämpfen.

Das Problem ist leider, dass die Russen auch die Zivilbevölkerung aus der Luft bombardieren.
Es ist nicht alles korrekt, was man hierzulande in den Medien liest. Es gibt Verschiedenes, was nicht der Wahrheit entspricht. Wir müssen abwarten, bis wir gründlich ermitteln können.

Sie schätzen die Rolle Russlands in Syrien positiver ein als die westlichen Medien?
Nein. Russlands Rolle in Syrien ist genauso gut oder schlecht wie die Rolle anderer Staaten, die in den Krieg in Syrien involviert sind. Darum wäre ich gerne Chefanklägerin eines Syrien-Tribunals.

Sie werden allmählich ungeduldig.
Die Zeit geht vorbei, und ich werde nicht jünger.

Könnte es zu spät sein, einen Sondergerichtshof einzusetzen?
Es ist nie zu spät dafür, denn es gibt keine Verjährung für diese Verbrechen.

Wann kommt es zu einer Anklage?
Ich weiss es nicht. Ich sehe keine gerichtliche Lösung am Horizont.

Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag hat im Moment einen schweren Stand. Drei afrikanische Länder möchten austreten. Russland will das Statut nicht ratifizieren. Wie steht es um die internationale Gerichtsbarkeit?
Die Situation ist nicht sehr erfreulich, das gebe ich zu. Die internationale Justiz hängt vom politischen Willen ab. Es kommen aber wieder bessere Zeiten.

Man wirft dem Gericht vor, es sei auf Afrika fixiert.
In der Tat kamen bisher nur afrikanische Fälle zur Verurteilung. Man sollte auch in anderen Weltgegenden Ermittlungen eröffnen und abschliessen. Immerhin wurden jüngst in Afghanistan erste Vorermittlungen eröffnet.

Auf dem Balkan hat der Nationalismus wieder Hochkonjunktur. Droht ein neuer Krieg?
Das glaube ich nicht. Die internationale Anerkennung Kosovos kam sicher zu früh. Aber die Regierungen sind demokratisch gewählt. Es gibt keinen Milosevic mehr.

Aber es gibt zum Beispiel den Präsidenten der serbischen Republik in Bosnien, Milorad Dodik. Er will 2018 ein Referendum über die Unabhängigkeit durchführen.
Die Balkanstaaten wollen in die EU eintreten. Diese Grundströmung ist wichtiger als die Bestrebungen einzelner Nationalisten.

Haben die Prozesse, die Sie geführt haben, etwas bewirkt?
Wir haben 161 hohe politische und militärische Verantwortliche verurteilen lassen. Das hat längerfristig sicher einen positiven Einfluss auf die Gesellschaft. Die internationale Justiz auf dem Balkan war ein Erfolg.

Milosevic ist aber im Gefängnis gestorben und kam einer Verurteilung zuvor.
Der Tod ist die höchste Strafe. Aber natürlich hat das mich sehr geärgert. Ich stand mit der Anklagerede bereit.

Wollten Sie als Chef-Anklägerin bloss wissen, was geschehen ist – oder wollten Sie die Angeschuldigten auch davon überzeugen, wie schlimm ihre Verbrechen sind?
Natürlich wollte ich nicht «nur» die Wahrheit herausfinden, sondern auch bewirken, dass die Verantwortlichen im Gefängnis einsehen, dass sie Fehler gemacht haben. Leider trat dies aber kaum je ein. Es gab nur einen, der bereut hat. Er hat dann im Gefängnis Suizid begangen. Alle anderen fühlen sich bis heute als Helden. Aber wer weiss, vielleicht kommt der eine oder andere im Laufe seiner Gefängnisjahre noch dazu, über seine Untaten nachzudenken.

Der serbische Nationalist Vojislav Seselj wurde jüngst vom Vorwurf der kriegsverbrechen freigesprochen. Sie hatten die Anklageschrift verfasst. Was sagen Sie dazu?
Für mich ist sein Freispruch nicht nachvollziehbar. Seselj war direkt und indirekt an Verbrechen beteiligt. Ich hatte viele Beweise zusammengestellt. Aber ich habe den Prozess nicht besucht.

Die Anklageschrift sei schlecht gewesen, konnte man lesen.
Die Anklageschrift war gut. Aber die Unterlagen sind nur dann etwas wert, wenn zentrale Punkte vor Gericht von Zeugen bestätigt werden.

Bereits als Bundesanwältin hatten Sie den Ruf, rasch Untersuchungen eröffnet, aber nur wenige Urteile zustande gebracht zu haben.
Das ist falsch, absolut falsch. Alle meine Anklageschriften als Bundesanwältin und als Chefanklägerin des UNO-Sondergerichtshofs für Ex-Jugoslawien haben zu Verurteilungen geführt.

Sie haben ein Leben lang mit Tätern und Opfern gesprochen. Was sind die Täter für Menschen? Was haben Sie bei Ihren Ermittlungen daraus gelernt?
Das sind normale Menschen wie Sie und ich. Sie sind aber von einem bösen Geist beseelt. Es ist für die Opfer von Kriegsverbrechen sehr wichtig, dass die Täter vor Gericht gestellt werden. Es bringt Milderung für ihr Leiden, das ein Leben lang andauert.

Geht es dabei um Rache?
Nein, sicher nicht.

Aber die Toten werden ja nicht wieder lebendig.
Aber es gibt die Überlebenden und die Verwandten. Ich habe immer jene Frau vor Augen, die vor ihren drei Kindern vergewaltigt wurde. Danach hat ihr Peiniger sie gebeten, ein Messer aus der Küche zu holen. Mit diesem Messer hat er schliesslich die Kinder vor den Augen der Frau umgebracht. Der Täter war ein hoher Militär. Ich war selber erstaunt, wie wichtig es für diese Frau war, dass der Täter zu 26 Jahren Gefängnis verurteilt wurde.

Sie sind oft in Flüchtlingslagern und beklagen die Situation der Kinder im Syrien-Krieg.
In Syrien werden Kinder zum Kämpfen gezwungen. Siebenjährige kommen ins Gefängnis und werden verhört und gefoltert. Es wächst eine verlorene Generation heran, die dereinst zu einem grossen Problem werden könnte.

Sie engagieren sich für diese Kinder, indem sie eine Flüchtlingsschule im Libanon unterstützen?
Ich hatte eine Preissumme von 10'000 Franken einer Schule im libanesischen Bekaa-Tal zur Verfügung gestellt. Es war eine ganz arme Schule ohne Bücher. Aber das ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Man sollte viel mehr tun.

Spenden Sie öfters?
In den Flüchtlingslagern treffen wir unglaubliche Zustände an. Daher sammeln wir oft Spenden unter den Mitgliedern der Kommission.

In Europa wird befürchtet, dass Terroristen unter den Flüchtlingen sein könnten.
Unter den Flüchtlingen, die über die Grenze aus Syrien kommen, gibt es keine Terroristen. Das sind arme Leute. Die Terroristen kommen später dazu. Um das zu verhindern, sollten die Flüchtlinge direkt an der syrischen Grenze kontrolliert und registriert werden. Leider passiert dies nicht.

Sie erhalten heute den Ehrendoktor der Universität Bern. Ihr Studienjahr in Bern fanden Sie aber «enorm langweilig».
Nein, nein. Nicht Bern war langweilig, sondern das Jura-Studium.

War das Studium in Genf denn so viel spannender?
Mein Vater wollte nicht, dass ich studieren gehe. Er sagte, ich würde sowieso heiraten und Kinder kriegen. Ich wollte aber Medizin studieren. Das Medizinstudium dauerte damals acht Jahre – das wollte mir mein Vater nicht erlauben. Schliesslich habe ich Jura studiert, weil das nur vier Jahre dauert. Ich fühlte mich nicht berufen zum Jura-Studium. Ich begann das Studium in Bern, weil mein Bruder in Bern studierte. An der Universität Bern wurde aber vor allem Rechtsgeschichte und römisches Recht unterrichtet. Das fand ich langweilig. Ich ging nach Genf, weil es dort vor allem um internationales Recht ging. Das Studium in Genf war näher an der Praxis. Die Universität Bern war damals das Sanktuarium für die Rechtswissenschaften, das Nonplusultra. (DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 03.12.2016, 08:46 Uhr

Carla Del Ponte

Seit bald sechs Jahren ist die 69-jährige Juristin Mitglied der internationalen UNO-Untersuchungskommission
für Syrien. Als einstige Bundesanwältin und Chefanklägerin des UNO-Kriegsverbrechertribunals für Ex-Jugoslawien ist Del Ponte wohl eine der berühmtesten Juristinnen der Schweiz. Nach ihrem Rücktritt war sie von 2008 bis zu ihrer Pensionierung 2011 Botschafterin in Argentinien. Carla Del Ponte erhält den Ehrendoktor der Universität Bern, weil sie sich «unermüdlich, mit voller Leidenschaft und einem uneingeschränkten Gerechtigkeitssinn für die Bewahrung der Menschenrechte einsetzt». Del Ponte ist Mutter eines erwachsenen
Sohnes und lebt in Ascona. (bob)

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