«Es ist nicht nachhaltig, wenn mit Betrügen fortgefahren wird»

Das Ergebnis des EU-Gipfels sei ein «grosser Fortschritt», sagt der estnische Präsident Toomas Ilves. Estland sieht er als EU-Musterknaben.

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Herr Präsident, in der Nacht auf Freitag haben sich die EU-Länder auf eine Verschärfung der Haushaltskontrollen geeinigt. Estland ist dabei, aber vier EU-Mitglieder haben sich verweigert. Sind Sie trotzdem zufrieden mit dem Ergebnis?

Ja. Dieser Kompromiss zwischen 17 Euroländern und 6 weiteren EU-Staaten ist ein grosser Fortschritt. Jede Vereinbarung, die Regeln aufstellt, die von allen eingehalten werden sollten, ist positiv. Es ist Zeit, kollektive Verantwortung für die Fehler zu übernehmen, die von einigen EU-Mitgliedern gemacht wurden. Das ist der einzige Weg, um aus der gegenwärtigen Schulden- und Finanzkrise herauszukommen.

Dieser Kompromiss steuert aber auf ein Europa der 23 statt 27 hin.

Es ist ziemlich sicher, dass mindestens Schweden und Tschechien dieser Vereinbarung beitreten werden.

Sehen Sie selber die EU in einer Krise?

Es gibt die Schulden- und Finanzkrise. Europa kann nur gerettet werden, wenn Politiker und Bürger die Verantwortung teilen. Die Politiker müssen die Entscheidungen vermitteln, die zur Bewältigung der Krise unvermeidlich sind.

Seit 2004 ist Estland Mitglied der EU. In der Abstimmung damals waren zwei Drittel der Bevölkerung für den Beitritt. Wäre das Ergebnis heute immer noch das gleiche?

Estland hat immer noch eine der höchsten Zustimmungsraten zur EU. Klar gibt es Probleme, aber ich bin sicher, dass die Schweiz über die EU anders denken würde, wenn ihr Nachbar ein riesiges Land mit 800 Millionen Einwohnern wäre.

Heisst das, dass Sie der Schweiz den Beitritt zur EU empfehlen würden?

Als ein Land, das sich jahrzehntelang mit den Empfehlungen anderer Leute auseinandersetzen musste, empfehlen wir niemandem etwas.

Ist die Mitgliedschaft in der EU einer der Gründe für die gute wirtschaftliche Entwicklung?

Ich glaube, der Grund für unsere sehr gute wirtschaftliche Leistung ist der, dass wir die Regeln einhalten. Leider sind es nur noch wenige Länder, die das tun. Es ist eine sehr gute Idee, das jährliche Haushaltsdefizit unter drei Prozent und die Staatsschulden unter 60 Prozent des Bruttoinlandprodukts zu halten. Wenn diese Regeln von allen befolgt würden, hätten wir keine Probleme.

Estland hält die Regeln ein – da gehören Sie zu einer Minderheit.

Das ist das fundamentale Problem der EU. Sie hat während 50 Jahren gut funktioniert, basierend auf Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechten und Freiheit. Das ist nicht genug, man muss auch beschlossene Regeln einhalten. Wir in Estland halten uns an die Regeln punkto Haushaltsdefizit und Schulden, weil die kleinen Länder viel mehr darauf angewiesen sind als die grossen Länder.

Auch Deutschland und Frankreich, die beiden Grossmächte in der EU, verstossen gegen diese Regeln.

Das wissen wir. Aber Estland hält diese Regeln ein, genauso wie Finnland, Schweden, Dänemark und Polen. Das Problem ist: Wie fahren wir fort, wenn ein grosser Teil der EU die Regeln missachtet? Wenn ein Land seine Zustimmung zu Massnahmen gibt, und wir, die wir arm sind, diesem Land Geld geben, aber die Versprechen nicht eingehalten werden, wird das zur grössten Bedrohung für die EU. Es ist nicht nachhaltig, wenn mit Betrügen fortgefahren wird.

Kroatien, Serbien, die Türkei möchten der EU beitreten. Sollte sich die EU nicht vorerst in den bisherigen Grenzen stabilisieren?

Wir sind sehr für die Erweiterung. Kroatien hat den Beitrittsvertrag unterzeichnet. Meine Sorge ist, dass sich die Erweiterung für lange Zeit verlangsamt. Die Stimmung ist gegen die Türkei. Das ist ein grosser Fehler, es ist das dynamischste Land im Bereich der EU.

Sogar dynamischer als Estland?

Der Unterschied liegt in der Grösse. Die Haltung, diese Türken wollen wir nicht, ist sehr kurzsichtig und wird uns noch schaden. Wir brauchen auch Serbien unbedingt in der EU, um im Balkan Frieden und Stabilität zu garantieren. Leider ist die Stimmung im Moment aber so, dass nach dem Beitritt Kroatiens für Erweiterungen der politische Wille fehlt.

Estland hat grosse wirtschaftliche Fortschritte gemacht. Ihre Wirtschaftspolitik wird manchmal als «neoliberal» bezeichnet.

Das ist ein marxistischer Begriff. Wir haben ein ökonomisches System, das davon ausgeht, dass Reichtum basierend auf dem Geld anderer Leute nicht real ist.

Sie haben bei den Steuern die Flatrate eingeführt. Jedermann bezahlt 21 Prozent seines Einkommens. Hat sich das bewährt?

Flatrate-Steuern führen dazu, dass sich am Anfang die Bezahlung von Steuern dramatisch verbessert. Ich bin nicht sicher, ob das auch heute noch relevant ist. Unser wirtschaftlicher Erfolg gründet darauf, dass er nicht auf Schulden basiert. Wir haben keine populistische Regierung gehabt, die Pseudo-Sozialprogramme lancierte. «Pseudo» heisst: Programme werden nicht durch Steuereinnahmen, sondern durch massive Schulden finanziert. Die Leute arbeiten hart.

Spielt auch die elektronische Revolution eine Rolle?

Die IT-Industrie macht fünf Prozent des Bruttosozialprodukts aus, dass aber Computer-Technologie überall zum Einsatz kommt, hat zu Effizienz, wenig Korruption und Transparenz beigetragen. Das sind Dinge, auf die es ankommt.

Ihre Arbeitslosenrate ist immer noch sehr hoch, zehn Prozent. Was wird dagegen unternommen?

Während der wirtschaftlichen Blase waren wir unter vier Prozent. Jetzt setzen wir auf Weiterbildungsprogramme. Wir müssen den Leuten zu neuen Fähigkeiten verhelfen, wenn sie mit den alten nicht mehr weiterkommen.

Wenn es um den ökonomischen Erfolg geht, ist gelegentlich die Rede von den «baltischen Tigern». Das muss Ihnen gefallen.

Nicht wirklich, von «Tigern» zu reden, ist bei der gegenwärtigen Wirtschaftslage überall in der Welt schwierig. Wir geschäften in Estland etwas anders als in anderen Teilen Europas, aber ähnlich wie die Finnen.

Ist das das Land, dass Ihnen am nächsten steht?

Wir sind sprachlich miteinander verbunden. Finnisch zu Estnisch verhält sich wie Deutsch zu Schweizerdeutsch: Wir verstehen uns, können aber die andere Sprache nicht sprechen.

Estland hat vor einem Jahr den Euro eingeführt. War das eine gute Idee?

Ja. Gegen unsere kleine Währung wurde spekuliert, und weil es in unsere Währung kein Vertrauen mehr gab, mussten Hausbesitzer ihre Hypotheken in Euro aufnehmen. Es gab sehr grossen Druck, unter anderem von Dominique Strauss-Kahn, unsere Währung abzuwerten. Das hätte die Zinsen für Euro-Hypotheken erhöht. Schliesslich hatten wir das Problem der Kapitalflucht. Durch die Einführung des Euros wurden alle diese Probleme gelöst, ausländische Direktinvestitionen in Estland erleichtert, und sofort gab es einen Wachstumsschub von etwa einem Prozent, weil die Kosten für das Geldwechseln wegfielen.

55 Prozent der Bevölkerung waren für die Einführung des Euros. Wäre das auch heute noch der Fall, nachdem Estland zwei Milliarden Euro für den Rettungsschirm für Länder wie Griechenland, Italien und Spaniens sprechen musste?

Das alles stimmt, aber unsere Unabhängigkeit hat einen Preis. Ich mache eine Analogie: Wir sind Mitglied der Nato. Einige Mitgliedsländer fragen sich, wieso man den Luftraum von Estland schützen müsse. Einziger Grund für diese Frage ist der: Diese Länder sind von anderen Nato-Ländern umgeben. Wenn man sich an der Nato-Aussengrenze befindet, ist das anders. Mit dem Euro ist das gleich: Klar, es gibt Probleme, klar, der Euro wird uns Geld kosten, aber was ist die Alternative? Die Einführung des Rubels?

Wohl kaum. Heisst das auch, dass Sie immer noch Probleme mit Ihrem grossen Nachbarn Russland haben?

Wir haben keine Probleme. Die haben viele Probleme. Aber lesen Sie einmal in den Zeitungen, welche Drohungen ausgesprochen werden.

Drohungen gegen wen?

Letzten Monat hat der russische Präsident am gleichen Tag gleich zweimal gesagt: Wir haben in Georgien interveniert, um die Vergrösserung der Nato zu verhindern. Am Mittwoch hat Sergei Lawrow, der russische Aussenminister, erklärt, wenn Georgien darauf bestehe, Nato-Mitglied zu werden, könne das einen neuen Krieg zur Folge haben. Zivilisierte Länder drohen andern nicht mit Krieg. Ich bin nicht paranoid, aber Sie würden auch nervös, wenn das jemand zu Ihnen sagen würde.

Gibt es immer noch Grenzkonflikte zwischen Estland und Russland?

Nein, die Grenzen sind bestimmt, aber die Russen wollen die Grenzverträge nicht unterzeichnen. Aber es gibt seit 1945 auch keinen Friedensvertrag zwischen Japan und Russland, und der norwegisch-russische Grenzvertrag wurde erst letztes Jahr unterzeichnet. Die Russen sind langsam, das dauert.

Ihr Kommentar zu den Wahlen in Russland letzte Woche?

Es gab schon früher Wahlen in Russland. Letzte Woche hat das russische Aussenministerium erklärt, die baltischen Staaten hätten sich 1940 freiwillig der Sowjetunion angeschlossen, es habe dazu ein Referendum gegeben. Das Dumme war, dass das Referendum in Lettland damals an einem Sonntag durchgeführt wurde, aber die Resultate in London schon am Samstag zuvor verkündet worden waren. Solchen Abstimmungen haben in Russland eine lange Tradition.

Im Prinzip sagen Sie: Russland ist noch keine Demokratie.

Ich würde sagen: Bis es ein Rechtsstaat ist, ist noch ein langer Weg – wie in vielen andern Ländern der Welt.

Was das Verhältnis mit dem Nachbarn für Sie schwierig macht, ist die Tatsache, dass rund ein Viertel der Bevölkerung Estlands russischstämmig ist und nun offenbar zu einer ökonomischen Unterklasse wird.

Sie waren das Herrenvolk (spricht dieses Wort im englisch geführten Interview auf Deutsch aus) während 50 Jahren und waren in der ganzen geschichtlichen Bedeutung des Wortes privilegiert. Jetzt, da sie keine Privilegien mehr haben, betrachten das manche Leute als Verlust.

Wieso ist Russisch in Estland keine offizielle Sprache?

Wieso sollten wir? Nehmen wir an: Wir besetzen Ihr Land, und nach 50 Jahren sagen wir, sie müssen Estnisch zu einer offiziellen Sprache machen. Eine Okkupationsmacht besetzt ein Land, deportiert Hunderttausende Menschen nach Sibirien und schickt eigene Leute in dieses Land. Und jetzt, da wir endlich unabhängig sind, soll die Sprache der Okkupationsmacht zur zweiten Landessprache werden? Stellen Sie mir keine lächerlichen Fragen!

Ihre Empfehlung ist also die: Wer russischer Abstammung ist, soll sich um die estnische Staatsbürgerschaft bemühen.

Ja, und das passiert.

In wie grosser Zahl?

8 Prozent der Bevölkerung sind Russen und sind nicht estnische Bürger, aber 25 Prozent sind ethnische Russen, Sie können die Rechnung anstellen.

Wie steht es mit dem bronzenen Kriegsdenkmal aus der Sowjetzeit mitten in Tallinn. Steht es immer noch dort?

Nein, es ist auf einen Militärfriedhof umplatziert worden.

In einem Interview mit dem «Spiegel» im Jahr 2007 haben Sie erklärt, es wäre besser, dieses Denkmal an Ort und Stelle zu belassen.

Zu der Zeit hätte ich es wahrscheinlich nicht umplatziert. Aber im Prinzip war das ein Monument für die Okkupanten. Sie können sich vorstellen, dass es unter Esten nicht sehr beliebt war. Aber ich verstehe Ihre Obsession mit Russland nicht. Es ist ein ziemlich irrelevanter Teil unseres Lebens, unser Handel mit Russland macht nur 8 Prozent aus, der Handel mit der EU 75 Prozent. Unsere politischen Fragen drehen sich um die EU.

Wir Schweizer sind manchmal von unserem grossen Nachbarn Deutschland besessen.

Ich könnte ein ganzes Interview führen, ohne das R-Wort zu gebrauchen. Ich bin ein Anhänger des amerikanischen Soziologen Daniel Patrick Moynihan, der von der gütigen Nichtbeachtung (benign neglect) sprach. Lassen wir die Russen, wenn sie Probleme mit der Demokratie haben, sollen sie sie lösen. Estland muss sich nicht in ihre inneren Angelegenheiten einmischen. Die sollen tun und lassen, was ihnen gefällt.

Herr Ilves, Sie waren am Donnerstag in Bern. Was war der Zweck ihres Besuchs in der Schweiz?

Es ist Teil unserer bilateralen Beziehungen, über Angelegenheiten zu reden, bei denen wir zusammenarbeiten. Präsidentin Calmy-Rey war zweimal in Estland, also war ich jetzt am Zug. Natürlich gibt es grosse Unterschiede zwischen Estland und der Schweiz, angefangen damit, dass Sie Berge haben und wir keine.

Der höchste Hügel in Estland ist 300 Meter hoch . . .

. . . 355. (lacht). Aber bei uns gibt es das Meer. Bei meinen Besuchen, nicht nur in der Schweiz, berichte ich über den Gang der Dinge in Estland. Wir haben im August dieses Jahres den 20. Jahrestag der Wiederherstellung unseres Landes gefeiert. Vor 20 Jahren waren wir ein armer, zurückgebliebener Teil der Sowjetunion, jetzt sind wir viel weiter. Wir haben den Euro eingeführt und sind eines der wenigen Länder, das die Maastricht-Kriterien einhält. Wir haben keine Schulden, wir sind ziemlich erfolgreich.

Haben die Schweiz und Estland als kleine Länder etwas gemeinsam?

Ja, um erfolgreich zu sein, sind kleine Volkswirtschaften exportorientiert, weil die heimischen Märkte fürs Überleben nicht gross genug sind. Wer exportorientiert ist, befürwortet liberale Handelsregimes. Die Frage der Grösse war für uns ein Grund, weshalb wir mit E-Government und E-Voting vorwärts gemacht haben. Da waren wir Pioniere. Das habe ich mit Präsidentin Calmy-Rey besprochen, mit all den Referenden würde E-Voting das Leben vereinfachen.

Eine persönliche Frage: Sie sind in den USA ausgebildet worden und arbeiteten später für Radio Freies Europa. Haben Sie damals je daran geglaubt, dass Estland unabhängig werden könnte?

In der Endphase schon. Von etwa 1987 bis 1991 hielt man mich für verrückt, weil ich dachte, dass die Sowjetunion zerfallen könnte. 1986 zitierte mich der Direktor von Radio Freies Europa in sein Büro und sagte mir: «Ich mag Ihre Analysen, aber es ist hoffnungslos. Estland wird nie unabhängig werden. Sie vergeuden Ihr Talent.» Ich antwortete, ich würde an die Unabhängigkeit Estlands glauben, die fehlende ökonomische Nachhaltigkeit könne dazu führen, dass die Sowjetunion zusammenbrechen und Estland unabhängig werden könnte. Aber 1982, 83, 84 unter Breschnew sah es noch ziemlich schlecht aus.

Es war in Ihrem Lebenslauf nicht vorgesehen, dass Sie Aussenminister oder Präsident werden würden.

Nein, das war nicht Teil des Planes.

Sie waren früher Aussenminister, jetzt Präsident – ohne viel Macht.

Nein, unsere Verfassung ist nach jener Deutschlands geformt. Ich habe politisch nur ganz wenig Macht, es ist eher eine intellektuelle Verpflichtung. Ich glaube, ich habe als Präsident mehr Essays und Reden geschrieben als zu den Zeiten, als ich meinen Lebensunterhalt noch mit Schreiben verdiente.

Schreiben Sie Ihre Reden selber? Das wäre für einen Präsidenten sehr ungewöhnlich.

Stimmt nicht. Vaclav Havel, der ehemalige Präsident Tschechiens, hat seine Reden selber geschrieben. Ich betrachte das als Teil meines Jobs und versuche, Debatten über grundsätzliche Fragen der Innen- und Aussenpolitik anzustossen. Irgendjemand hat einmal gesagt: Der Premierminister muss für mein Portemonnaie sorgen, der Präsident meine Seele bereichern. Das ist eine gute Beschreibung meiner Aufgabe. (Der Bund)

(Erstellt: 10.12.2011, 09:10 Uhr)

(Bild: Keystone )

Toomas Hendrik Ilves

Toomas Hendrik Ilves, Jahrgang 1953, wurde in Stockholm geboren, wuchs aber im US-Staat New Jersey auf. Er studierte Psychologie und arbeitete danach als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Columbia University in New York. Von 1979–1981 war er stellvertretender Direktor und Englischlehrer an einer Schule in New Jersey, danach bis 1983 Direktor eines Kunstzentrums in Vancouver. Von 1983 bis 1984 lehrte er estnische Literatur an der Simon-Fraser-Universität in Vancouver, von 1984 bis 1993 arbeitete er für den estnischen Dienst von Radio Freies Europa in München. 1993 wurde er estnischer Botschafter für die USA, Kanada und Mexiko, 1996 Aussenminister, 1998 Vorsitzender des North Atlantic Institute, 1999 wieder Aussenminister, 2002 Mitglied des estnischen Parlaments und 2004 Mitglied des Europa-Parlaments und 2006 schliesslich Präsident Estlands. Toomas Hendrik Ilves ist verheiratet und Vater dreier Kinder.

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