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Diskussion
«Ein negatives Lehrstück deutscher Strafjustiz»
Der Kachelmann-Prozess hat heftige Debatten ausgelöst. Rechtsanwalt und Strafrechtler David Gibor erörtert dazu einige grundsätzliche Fragen. Er nimmt den Prozess kritisch ins Visier und sagt, was dort schieflief. Mehr...
Von Vincenzo Capodici.
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Ich muss sagen, daß ich von Kachelmanns Auftreten nach dem Prozess und seinen Plänen, eine Stiftung für zu Unrecht der Vergewaltigung beschuldigte Männer zu gründen, zutiefst beeindruckt bin. Umsichtig, rational und zielstrebig geht er gegen seine Peinigerin und Falschbeschuldigerinnen im Allgemeinen vor. Er ist offenbar zu einer echten Persönlichkeit und einem Vorbild für viele Menschen geworden. Antworten
@ Heinz Trimmer: Ich kann mich da nur anschlissen. Diese Sätze haben so viel Aussagekraft und es ist eine tolle Sprache von D. Gibor. Wenn doch alle, die sich Experten nennen, so klar, präzis und wahr schreiben könnten. Bitte mehr davon, statt wie bisher, wo alle gleichzeitig, aber ohne Fachkenntnis sprechen.
Ich kann mich kurz fassen: David Gibor ist tatsächlich präzis, aber auch sehr komplex - Sie haben ihn nicht begriffen...
Besten Dank, Herr Gibor, für Ihre überfälligen Klarstellungen. Mit einer kleinen Ergänzung: Es gibt - notgedrungen - zwei Kategorien von Freisprüchen: Jener wegen erwiesener Unschuld (1. Klasse) und den zweitklassigen, wegen mangelnder Beweise. Diese Unterscheidung mag zwar rechtswissenschaftlich unerheblich sein, aber für den Betroffenen und sein Umfeld ist sie evident. Antworten
@Mühlemann, Strasser: Das Gericht "sucht" keine Beweise, es würdigt sie. Die Untersuchungsorgane müssen auch nach entlastenden Tatsachen forschen. Oft ist es effizienter, den Unschuldsbeweis (z. B. wegen nachgewiesener Tatortsabwesenheit) zu erbringen, als eine Indizienkette zu klittern, worauf der Angeschuldigte mangels Beweisen zweitklassig freigesprochen, d.h. "mit Verdacht entlassen" wird.
„Freisprüche erster und zweiter Klasse gibt es im derzeitigen Recht gar nicht.
Bei Herrn Kachelmann ist es ein ganz normaler Freispruch, da gibt es keine Differenzierung.“
Strafrechts-Professor Henning Ernst Mueller
Entsprechend sollte jeder das auch akzeptieren und nicht ewig an diesem Urteil herummäkeln. Egal ob man Alice Schwarzer oder Max Mustermann heisst!
Ich schliesse mich der Meinung von Carl Strasser an. Qualitativ unterschiedliche Freisprüche sind in einem modernen Rechtsstaat schlicht nicht möglich. Sofern ich richtig informiert bin, ist in Deutschland dieses inquisitorische Prinzip 1975
im Rahmen einer Strafrechtsreform abgeschafft worden. Alice Schwarzer mag sich darüber aufregen, relevant ist ihre Meinung nicht.
Nein. Die allermeisten Freisprüche erfolgen wegen mangelnder Beweise. Dies unter anderem deshalb, weil das Gericht – vernünftigerweise! – gar nicht mehr weiter sucht, sobald es erkennt, dass die Beweise nicht ausreichen (Stichworte: Prozessökonomie, Prozesskosten). Ein Freispruch ist ein Freispruch und basta. Es wäre unter anderem die Aufgabe der Presse, genau das klipp und klar darzustellen.
es war ein prozess zwischen einem möglichen opfer und einem möglichen täter.man konnte dem täter nichts beweisen,logisches folge:freispruch.dank a.schwarzer wurde der prozess zum kampf frauen gegen männer hoch stilisiert.die medien,das gericht u.der staatsanwalt spielten mit.das urteil ist ok..wie man mit d.möglichen täter umgegangen ist ,ist skandalös.s rechte wurden mit füssen getreten. Antworten
im übrigen übersieht Herr RA Gibor, dass gerade in einem indizienprozess durchaus das "vorleben" eines möglichen! täters zur ganzheitlichen beurteilung der person und der möglichen! tat durch das gericht herangezogen werden muss. "maximal diskreditierend" wird es erst dann, wenn die daraus gewonnenen erkenntnisse aus welchen motiven heraus auch immer, in der öffentlichkeit breitgetreten werden. Antworten
@ueli widmer: RA Gibor hat total Recht! Erstens spielt das "Vorleben" nicht nur im Indizienprozess eine Rolle, sondern in allen Strafprozessen. Und zweitens geht es dabei gerade nicht um die "ganzheitliche" Beurteilung, sondern darum, dass frühere Belastungen (eigene Misshandlung, Drogenabhängigkeit etc.) bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Aber es geht niemals um eine Lebensschuld!
@ Jack Berger, 14:37 Uhr: verkürzt denken, hilft nicht weiter. Selbstverständlich muss sich der Richter ein GESAMTbild von dem potentiellen Täter machen. Selbstverständlich wird er eine "jugendsünde" wenig gewichten oder beachten. ich möchte Sie hören, wenn nach einem freispruch herauskäme, was für ein einschlägiger übeltäter der freigesprochene WAR; wenn er nicht Ihre individuelle sympathie hat!
Richtig, Herr Lorenz, Sie schreiben "unaufgeklärte Delikte" und bestätigen mich damit. Denn ein unaufgeklärtes Delikt ist ein angezeigtes, aber eben nicht aufgeklärtes. Alles klar?
Na, na, meine Voredner.
Wenn ein Bankomaten-Knacker erwischt wird, klopft man schon genau ab, ob andere vergleichbare, unaufgeklärte Delikte auf den Mann "passen".
Da kann ich Ihnen nun wirklich nicht beipflichten. Keine der Zeuginnen scheint je Klage wegen Gewalt erhoben zu haben ob nun erfolgreich oder nicht. Bei einem im Globus ertappten Ladendieb wird der Untersuchungsrichter auch nicht bei Migros nachfragen gehen, ob dieser dort vielleicht einmal gierig in ein Regal geschaut habe. Berücksichtigung des Vorlebens ja, aber nicht unter der Bettdecke!
Nein: Die potentielle Tat ist zu beurteilen, nicht das Vorleben von Herrn Kachelmann. Was der vor 30 Jahren gemacht hat, spielt überhaupt keine Rolle. Als 20 Jähriger hat man andere Beziehung zu Frauen als mit über 50. Die involvierten Staatsanwälte und Richter müssten ihres Amtes enthoben werden, à la Beyeler.
Was ein CH-Anwalt ohne Erfahrung mit D-Recht so sagt. Das Unmittelbarkeitsprinzip in D, garantiert
dem Angeklagten einen Prozess in Frist und schützt ihn vor jahrelang., belastenden Ermittlungen
u. U-Haft wie in CH.
Wie kamen Polizeifotos von Gaddafis Sohn in CH-Zeitungen? Was ist mit den vielen Toten
in Ausschaffungshaft oder dem Tod des Steuerdaten-CD-Hehlers?
Ist das der CH-Rechtsstaat?
Antworten
Falsch! Das Unmittelbarkeitsprinzip besagt, dass eine Verhandlung nur in unmittelbarem Kontakt zwischen Richter und Prozessbeteiligten erfolgen darf. Die einzige Ausnahme zu direktem, persönlichem Kontakt ist die Vernehmung per Videokonferenz. Eine Verhandlung aufgrund der Aktenlage, wie in der Schweiz, ist nicht erlaubt. Beides hat Vor- und Nachteile. Die De-Regelung erscheint mir aber besser.
Richtig, bevor man mit Fingern auf andere zeigt sollte man bei der eigenen
Haustür aufräumen. Wie kann man einen jungen Mann wegen Tötung mit
Vorsatz verurteilen, weil er völlig betrunken u. unter Drogen einen Unfall mit
Todesfolge verursacht hat. Das ist doch kein Vorsatz! Vor kurzem so in CH
für recht entschieden! Vorsatz unterstellt in europ. Rechtsstaaten die
Absicht!
Da werden schon ziemlich viel Kraut und Rüben miteinander verglichen.
Es ist einem irdischen Strafrichter jedoch schlicht nicht möglich, ein Gesamturteil über einen Menschen zu fällen und dabei zwischen Schicksal und Schuld reinlich zu trennen.
Das sollten sich die Mannheimer hinter die Ohren schreiben, weil sich Gericht wie Staatsanwaltschaft wie Götter benommen haben.
Antworten
ERKENNTNIS
Dieser Artikel ist hervorragend. Er zeigt uns auf, wie wir uns in Zukunft zu verhalten haben. Respektiert die Menschen, oder aber sie werden Schaden nehmen. Sogar im Krieg gelten Konventionen. Kachelmann muss nachdenken. Claudia D muss nachdenken. Sicher bereuen beide.
Antworten
C,laudia D. heisst Clauda Dinkel. Den Namen hat der Hoffnungsträger Kachelmann mehrmals voll ausgesprochen genannt im Weltwoche-Interview.
ein grosser fehler, den die richter des immerhin Oberlandesgerichts gemacht haben, ist meiner ansicht nach, dass sie in ihrer urteilsbegründung (soweit bekannt) niedergelegt haben, dass beide seiten "gelogen" haben könnten. sie hätten sich viel kritik ersparen können, wenn sie diesen part anders formuliert hätten. im übrigen "spielen" beide parteien das geschmacklose spiel weiter! cui bono ...?! Antworten
@Uli Widmer Es war nicht das Oberlandesgericht, es war das Landgericht.
Dieses ist die unterste Instanz in Fällen wo Ausländer ohne Wohnsitz in D betroffen sind. Bitte die Gerichtsbarkeiten nicht durcheinander bringen. Auch CH-Gerichte prüfen i.s.F. ob jemand ein Casanova ist und auch schon gewaltätig gegen Gespielinnen wurde.
Oder wie würden sie all seine "Musen" anders nennen?
Nur dass Kachelmann dieses "Spiel" nicht angefangen hat zu spielen! Viele Monate lang hat er geschwiegen, warum sollte er für immer schweigen? Weil es einigen nicht passt, was er zu sagen hat? Sich zu verkriechen bringt gar nichts. Es gibt einige Fälle von Falschbeschuldigungen gegen Prominente in Deutschland, die geschwiegen haben. Genützt hat es ihnen gar nichts.
Wobei sich mir nicht erschließt, wie jemand die Unwahrheit gesagt haben soll, der den ganzen Prozess über schwieg.
Anders formuliert? Vielleicht so, wie sie es wirklich gesagt haben?: „Dass Sie in einzelnen Punkten die Unwahrheit gesagt haben, macht Sie unter Berücksichtigung der weiteren Beweisergebnisse angreifbar; dass Sie deshalb insgesamt die Unwahrheit gesagt haben, lässt sich mit dieser Feststellung aber nicht belegen.“
Ich habe selten ein Interview gelesen, in dem soviel Inhalt in so wenigen Worten steckt. Ich wünschte, ich könnte mich ebenso ausdrücken! Inhaltlich zudem wirklich hochinteressant und Herr Gibor formuliert, argumentiert und begründet das, was ich während dem ganzen Prozess aus meinem Rechtsempfinden heraus gefühlsmässig für korrekt hielt, jedoch mangels Fachbegriffen nicht in Worte kleiden konnte. Antworten
so sind die juristen, viele worte , wenig inhalt manchmal gepaart mit wenig sinn. Hiesse der beschuldigte nicht kachelmann und hatte wenig, waer er schnell weg gewesen, mit geld und gutem anwalt haette es vermutlich das selbe resultat gebracht. Mit dem feinen unterschied, schnell, ruhug und ohne viel aufhebens, die presse wäre als 3 zeiler irgendwo untergegangen....promi sein ist sche......
Paul Hahn. Sie drücken sich wunderbar aus. Danke dafür.
Es sind aber doch nicht so wenige Worte, als dass sie von vielen Kommentatoren hier gelesen, geschweige denn verstanden würden ... Ihren Kommentar kann ich jedoch voll unterschreiben.
@ Gibor Teil I
Falsch! De iure gibt es diesen Unterschied in D nicht mehr. Die StPO unterschied früher zwischen Freispruch aus Mangel an Beweisen und wegen erwiesener Unschuld. Damalige Konsequenz: U-Haft-Entschädigung gab es nur in letzterem Fall („Spiegel Prozess“).
Antworten
es stellt sich für mich die frage, ob berichte über gerichtsverfahren bzw. -entscheidungen mit kommentarfunktion versehen werden sollten. kaum einer der kommentatoren kann erhellendes beitragen: wer kennt schon die akten? wer die materie? wer die urteilsbegründung? wer kann sich als aussenstehender ein fundiertes urteil erlauben? hauptsache, die volksseele kocht. berichten ja - kommentieren nein!! Antworten
nicht umsonst ist es in den usa - bei aller kritikwürdigkeit des us-amerikanischen rechtssystems - gute sitte, dass die jury während des verfahrens isoliert wird, um möglichst sicher zu stellen, dass die entscheidungsfindung UNVOREINGENOMMEN und FREI von von AEUSSEREN einflüssen stattfinden kann.
Herr Martin: selbstverständlich muss man die volksmeinung kennen. allerdings muss man sich tunlichst davor hüten, dem volk willfährig nach dem maul zu schauen und dem so genannten "gesunden volksempfinden" nachzurennen. ich vertrete die auffassung, dass eine AUSGEWOGENE presselandschaft bzw. berichterstattung, sehr wohl wiederspiegeln kann, was "das" volk meint.
Ueli Widmer: Ja, aber auch das kann man in der Kommentarfunktion schreiben. Man kann auch besseren Journalismus wünschen in der KoFu.
Wie sagte doch BR Ritschart als er gefragt wurde, weshalb er die farbige Zeitung mit den vielen Bildchen lese: "Man muss die Meinung des Volkes kennen". Recht wird bekanntlich im "Namen des Volkes" gesprochen. Deshalb hat dieses ebenfalls das Recht, Kommentare abzugeben.
Für mich sind solche Prozesse ein Zeichen einer falschen Interpretation eines "starken" Staates, wo Beamte selbstherrlich über Recht und Unrecht urteilen (wollen). Diese Beamten sind oft politisch oder ideologisch, wenn nicht gar egoistisch, motiviert. Ähnliches passiert auch in der Schweiz, siehe Hells Angels oder Hollenweger. Weniger Staat tut Not! Antworten
nun, das liegt aber in unserem system: wo richter von der politik gewählt werden und demnach nicht wirklich als "unabhängig" bezeichnet werden können. im übrigen kann man Ihren "vorwurf" 1:1 der in der regel in der sache ahnungslosen aber umso enthemmteren `volksmeinung` machen!
Hervorragende Analyse des von Anfang an aus dem Ruder gelaufenen Prozesses und schonungslose Offenlegung der staatsrechtlich bedenklichen Mängel im Mannheimer Verfahren. Deutlich auch die "Würdigung" der Alt-Feministin Alice Schwarzer. Bravo! Antworten
War doch klar, dass bei uns alles besser läuft!
Warum wissen die Journalisten nicht besser Bescheid? Was David Gibor hier sagt, ist die Grundlage des Strafrechts. Falls die Journalisten die Grundlagen des Rechtsstaates besser kennen würden, wäre eine solche vorverurteilende Berichterstattung wie auch bei Newsnetz gesehen nicht möglich. Es ist scheinheilig, ein solches Interview jetzt zu publizieren, nachdem man die Quote abgeholt hat. Antworten
eine vergleichbare vulgarisierungsgefahr sehe ich auch für die schweiz: man nehme mal nur die `arena` sendung vom vergangenen freitag mit einem Mörgeli (kein! jurist), für den sich ein mögliches weiterziehen des urteils in der causa Holenweger schon alleine deswegen "vebietet", weil "DAS VOLK dafür kein verständnis " hätte. Antworten
Wahnsinn dieser Artikel! Selten und endlich ein Artikel, der zeigt, dass Jus (Jura für diejenigen, welche auch das Recht beim Klerus studieren) doch Philosophie beinhaltet und nicht blosse platte Barbara Salesch.
Lieber Tagi, bringe bitte mehr Philosophie und Jus (auch Philosophie und Wirtschaft oder andere Wissenschaften)--das ist intellektuell sehr anregend. Danke danke danke!!!
Antworten
Eine ausgezeichnete Zusammenfassung, die sich mit meinem Laien-Rechtsverständnis zu 100% deckt.
Es wäre zu wünschen, dass sich Gerichte vor allem auch in der Schweiz zukünftig daran orientieren.
Was fehlt ist eine Erklärung zum Thema Untersuchungshaft. Die 3 Monate, die K einzig auf Grund einer Beschuldigung im Gefängnis verbringen durfte, habe mich am meisten bestürzt.
Antworten
christoph sauger,was hat kuscheljustiz mit eine fairen und die persönlichkeitsrechte des angeklagten beachtende verhandlungsführung zu tun?nichts.das einem "fachmann"hinter die ohren geschrieben.
Herr Sauger, Sie träumen... grossmehrheitlich reicht nicht aus, es muss grundsätzlich und ausnahmslos sein! Und mit der Kuscheljustiz vermischen Sie zwei Themen, das ist eine Spezialität der anderen Seite, der Partei die Sie ansprechen. Wähle übrigens Mitte.
Herr Hauser, Sie sind offenbar wirklich ein Laie: Die Gerichte in der Schweiz (und übrigens auch in Deutschland) halten sich grossmehrheitlich streng an dieses Prinzip. Allerdings mit der Folge, dass die Boulevardpresse, die Leserbriefschreiber und eine bestimmte Partei dann jeweils von "Kuscheljustiz" labern.
na ja hr f.lorenz,was hat das mit führung des prozess zu tun ,wenn einige zuschauer sekt trinken?antwort nichts,dieser blödsinn ist folge der prozessführung in den medien.
Nun ja, Sekt im Gerichtssaal. Das waren ja wohl Kachelmann-Fans, eher vom Jörg bestellt als vom Gericht.
Was mich bestützt ist wie die Deutsche Justiz so einen Fall vermarktet. Ist das noch eine Justiz? Schauprozesse wie in den USA, siehe S.Kahn. Ist Deutschland so tief gefallen? Vorverurteilung ist hier noch eine milde Bemerkung. Keiner ist Gewinner. Aber Verlierer ist in meinen Augen die Justiz der neuen BRD(DR). Hat man nichts gelernt? Antworten
Entschuldigen Sie bitte, aber Herr Strauss-Kahn hatte noch keinen Prozess.
Gewiss, hierzulande hätte man eine Schnellbleiche.
Da würde sowas an einem Vormittag durchgeboxt.
mario monaro heisst das ,dass jede ungerechtigkeit gegen männer,mit deren vergangenheit getilgt ist?ich bin nicht verantwortlich für alle meine vor -vor -fahren.nur man sollte die geschichtsbücher richtig lesen ,dann fände man frauen die oft kriege haben führen lassen und geführt haben(ein beispiel .elisabeth die 1.)
@grace feldmann etc. :
Männer unserer Region und Generation haben damit zum Glück nichts zu tun.
Ausserdem:
Wenn ein/e Politiker/in Krieg führt, leiden die "Kriegssklaven", also Soldaten, die meist ausschliesslich Männer sind nicht?
Sind die in den Tod geschickten schuld am Krieg?
Es würde mich freuen wenn Sie sich darüber Gedanken machen würden.
grace feldmann,also wenn einer mit dem feuer spielt gehört er vor gericht.gilt das auch für frauen?
Ach Herr Amdahl, was Sie den Frauen vorwerfen, das betreiben Sie mit diesem Kommentar selbst. Lesen Sie den Text zu Ende. Auch die letzten Sätze. Es mag Ihnen widerstreben, aber die Unschuldsvermutung gilt auch für Frauen.
@ Grace Feldmann: Und was hat das mit dem Fall JK zu tun?
Wieviele Verbrechen, wie Kriege, Zwangsmissionierungen, Plünderungen, Massenvergewaltigungen, begehen Männer, und nur die wenigsten wurden/werden geahndet. Viele Verbrechen gegen Menschen, besonders Frauen und Kinder, werden immer noch bagatelisiert. Also kommen Sie nicht mit der "Frauen-sind-böse"-Masche, nur weil einer, der ganz gern mit dem Feuer spielte, sich vor Gericht verantworten musste.
Herr Amdahl. Eine solche Äusserung ist nicht besser als jene von Frau Schwarzer. In diesem Prozess ging es nicht um Mann vs. Frau im Allgemeinen, was offenbar einige missverstanden haben.
Der Prozess war wohl skandalös geführt und ich bin froh, dass Kachelmann richtigerweise freigesprochen wurde. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass Vergewaltigungsfälle immer Lügen seien.
Na ja, ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt Ihnen, welchen Schaden Männer anrichten können und dabei auch oft ohne Strafe. Ich denke wir liegen hier gegenüber den Frauen immer noch vorn...
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