«Deutschland hat quantitativ mehr gesündigt als Griechenland»

Was Finanzminister Varoufakis von den Euro-Ländern verlange, sei absolut vernünftig, sagt Heiner Flassbeck.

Heiner Flassbeck, deutscher Wirtschaftswissenschaftler.

Heiner Flassbeck, deutscher Wirtschaftswissenschaftler. Bild: Keystone

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Herr Flassbeck, wir führen dieses Gespräch am Freitagmorgen. Später am Tag entscheiden die Finanz­minister, ob die Hilfe für Griechenland verlängert wird. Geschieht das?
Ich bin kein Prophet, aber ich vermute, man wird schon irgendeinen Kompromiss finden.

Griechenland braucht das Geld dringend. Pro Tag werden zwischen 300 und 400 Millionen Euro von den Banken abgezogen.
Griechenland braucht in der Tat eine weitere Finanzierung durch die Europäische Zentralbank. Die ist nicht zu 100 Prozent geknüpft an die Verlängerung des Abkommens, aber irgendwie schon. Die griechischen Banken bekommen jetzt kein normales Geld mehr. Das ist in einer Situation, wo Geld abfliesst, äusserst problematisch. Insofern steht Griechenland unter enormem Druck.

Der deutsche Finanzminister ­Schäuble hat sauer auf die Vorschläge des griechischen Finanz­ministers Varoufakis reagiert. Er hat erklärt, man könne nicht dauernd über seine Verhältnisse leben und dann immer Vorschläge machen, was andere noch bezahlen sollen.
Die griechische Position ist vernünftig. Wenn etwas unvernünftig ist, ist es die Position der deutschen Regierung. Griechenland fordert das eigentlich Selbstverständliche, nämlich dass eine gescheiterte Politik eingestellt wird. Diese Politik, die in den letzten fünf Jahren von den Gläubigern auferlegt wurde, ist grandios gescheitert. Sie hat zum stärksten Absturz einer Wirtschaft geführt, den wir überhaupt seit der grossen Depression gesehen haben. Sie hat in Griechenland katastrophale Zustände verursacht.

Nur: Griechenland hat doch über seine Verhältnisse gelebt, da hat Schäuble recht.
Griechenland hat über seine Verhältnisse gelebt, Deutschland hat unter seinen Verhältnissen gelebt. Wer hat den grösseren Fehler begangen? Eindeutig Deutschland. Gemessen an dem, was einmal vereinbart worden ist, eine europäische Währungsunion mit einem Inflationsziel von zwei Prozent. Da muss man sich mit seinen Löhnen an die Produktivität anpassen. Das hat Deutschland nach unten getan, Griechenland nach oben. Deutschland hat aber quantitativ mehr gesündigt als Griechenland. Dieser Hinweis fehlt im Brief von Varoufakis, aber er weiss das, ich habe es ihm persönlich gesagt. (lacht)

Aus Ihrer Sicht hat Griechenland also völlig recht, wenn es die Reformen nicht mehr weiterführen will.
Da hat Griechenland absolut recht. Deutschland absolut unrecht. Weil Deutschland nicht zugeben kann, dass es in den letzten fünf Jahren absolut falsch gelegen hat, verharrt man auf ­einer unsinnigen Position. Das Einzige, worauf wir heute hoffen können, ist, dass in Brüssel, Rom und Paris besser verstanden wird, was schiefgelaufen ist. Entsprechende Signale gibt es. Wenn nach fünf Jahren eine Wirtschaft so abgestürzt ist und als Reaktion darauf eine neue Regierung gewählt wird, um etwas anders zu machen, dann kann man ihr nicht sagen: Uns ist egal, wofür ihr gewählt worden seid, wir machen diese unsinnige Politik weiter.

Nochmals: Griechenland hat doch über seine Verhältnisse gelebt.
Wie gesagt: Griechenland hat etwas über seine Verhältnisse gelebt, aber nicht dramatisch. Deutschland hat dramatisch tief unter seinen Verhältnissen gelebt. Beides geht in einer Währungs­union nicht. Seit 2010 macht Griechenland keine eigenständige Politik mehr, alles ist von der Troika haarklein vorgeschrieben worden. Griechenland hat das Schritt für Schritt getan, es hat die grössten Lohnkürzungen aller europäischen Nationen hingekriegt, mit dem Ergebnis: Katastrophe.

Und wieso ist das schiefgelaufen?
Die Theorie der Troika war, dass man mit Lohnkürzungen Arbeitslosigkeit beseitigt, dass man so Wachstum schafft. Diese Theorie ist grundlegend falsch. Jetzt kommt eine neue Regierung und sagt: Es ist genau das Gegenteil passiert von dem, was ihr erwartet habt und ihr wollt trotzdem weitermachen?

Sie stehen eindeutig aufseiten der Griechen . . .
. . . ich stehe eindeutig aufseiten der ­Vernunft. (lacht)

Immer nur Geld ausgeben, das man nicht hat, kann doch nicht ­nachhaltig sein.
Doch, genau das. Irgendeiner muss immer Geld ausgeben, wenn ein anderer spart. Wenn die Schweiz einen Leistungsüberschuss von 10 Prozent macht, kann sie das nur, wenn irgendjemand auf der Welt ein Defizit macht. Da kann man nicht sagen, wer den Überschuss macht, liegt richtig, wer Defizit macht, liegt falsch. Das ist eine grundlegend falsche Auffassung, die leider auch in der Schweiz weit verbreitet ist.

Griechenland hat einen ­ineffizienten, aufgeblähten Staats­apparat, es gibt Korruption, und die Leute wurden mit 56 in Rente geschickt, das musste ja schiefgehen.
Wieso? Griechenland hat zwischen 1999 bis zur Finanzkrise 2008/09 in ganz ­Europa die Investitionen in Maschinen und Ausrüstungen am meisten gesteigert. Die Produktivität stieg, es hatte eine dreimal so hohe Wachstumsrate wie Deutschland. Wenn ein Land eine hohe Wachstumsrate durchsetzen kann, hohe Beschäftigung, wieso soll man da jede Schraube anziehen? Die sollen im Detail machen, was sie wollen, das geht uns nichts an.

Wieso ist es denn zur Krise ­gekommen, wenn es so gut lief?
Das Einzige, was in Griechenland falsch lief: Die Löhne sind in der Tat etwas zu stark gestiegen, aber nicht allzu viel. Das wäre kein Problem, wenn nicht in Deutschland die Löhne viel zu wenig gestiegen wären. Frankreich zum Beispiel hat überhaupt nicht über seine Verhältnisse gelebt, aber was ist passiert? Die Franzosen haben im Grunde die gleichen Probleme wie Griechenland.

Und wieso?
Nochmals: Weil Deutschland unter seinen Verhältnissen gelebt und die anderen durch eine Aufwertung seiner Währung in die Schulden getrieben hat. Das hat es in der Geschichte immer wieder gegeben, früher nannte man das Merkantilismus, jetzt heisst es Merkelantismus. Das ist das zentrale Problem. Dass jedes Land noch viele andere Probleme hat, ist richtig, geht uns aber nichts an. Es geht in der Währungsunion nur darum, dass ich mich an meine eigene Produktivität anpasse.

Die Rezepte der Troika galten auch für Spanien, Portugal und Irland. Und da hat es offenbar funktioniert.
Nein, auch das stimmt leider nicht. Griechenland ist extrem abgestürzt, Portugal auch, Spanien mittel extrem, auch Irland. Irland hat aber eine untypische Ökonomie mit einem Exportanteil von über 100 Prozent am Bruttoinlandsprodukt.

Grafiken im «Spiegel» besagen, dass es in Portugal, Spanien und Irland aufwärts geht.
Ich weiss nicht, welche Grafiken der «Spiegel» bringt. Die Zahlen, die von der Brüsseler Kommission erstellt werden, sind eindeutig.

Auch in Griechenland ist es in letzter Zeit nach den neusten Zahlen aber etwas aufwärts gegangen.
Das stimmt eben nicht. Das einzige Land, in dem es in einem Sektor, nämlich beim Bau, ein bisschen aufwärts geht, ist Spanien. Sonst geht es nirgendwo aufwärts. Ich habe soeben einen Konjunktur­bericht über Europa geschrieben und habe alle Zahlen im Kopf.

Ihre Ansicht zusammenfassend: Deutschland ist an allem schuld, die machen zu viele Überschüsse, und darunter leidet die ganze Eurozone.
So ist es.

Deutschland ist aber nur das Sprachrohr der Skeptiker, auch andere Länder, Finnland, Estland sind auf demselben Kurs.
Das stimmt. Ich hoffe, dass Frankreich und Italien eine vernünftige Position einnehmen, und dann wird es ein politisches Kräftemessen geben, und man wird sehen, was am Schluss entschieden wird. Ich vermute, dass Deutschland bis auf ein paar kleine Länder isoliert ist.

Es gibt auch den Standpunkt von Slowenien, der da heisst: Die ­Griechen leben besser als wir, wieso soll man Griechenland so stark unterstützen?
er Vergleich der absoluten Wohlstands­niveaus ist Unsinn. Darauf kommt es nicht an, sondern auf die konkrete Situation, und Griechenland ist jetzt in einer desaströsen Situation, Slowenien noch nicht.

Welche Bedingungen sollen denn gelten für Griechenland – soll man einfach weiter Geld hineinbuttern?
Nein. Wer Geld gibt, stellt natürlich Bedingungen, aber diese Bedingungen müssen der Situation des Landes angepasst, sie müssen vernünftig sein. Und in Griechenland kann man nun einmal nicht weiter aufs Sparen setzen, sondern jetzt muss diese Wirtschaft angeregt werden, sie muss positive Impulse bekommen, und das gilt für alle europäischen Länder. Die Katastrophe ist überall, in Frankreich, Italien zumal. Alle diese Länder brauchen positive Anregungen und nicht weiteres Sparen.

Es gibt auch Ökonomen, die sagen, das Ende des Keynesianismus sei erreicht, man könne mit immer mehr Geld ausgeben die Wirtschaft nicht mehr ankurbeln.
Dieses Ende war schon Mitte der 70er-Jahre erreicht. Ich habe nicht über keynesianische Politik geredet, sondern über die Logik, dass wenn einer spart, der andere ausgeben muss. Das ist gesamtwirtschaftliche Buchhaltung, nicht Keynesianismus. Sparen gibt es nicht ohne Verschulden oder Investieren.

Ministerpräsident Tsipras will jetzt offenbar 13 Milliarden Euro in die Gesundheitsversorgung investieren, in Lebensmittel für Bedürftige und Mindestlöhne und Pensionen ­erhöhen. Ist das wirklich ein Rezept, das Griechenland weiterhilft?
Es hilft jedenfalls aus der Krise heraus. Es ist alles besser als das, was die Troika empfiehlt, die weiter sparen will. Soll das Land nochmals eine grosse Depression durchmachen? 30 Prozent Einkommensrückgang. Das kann man sich in der Schweiz und in Deutschland überhaupt nicht vorstellen. Wenn es bessere Ideen gibt, um die Wirtschaft anzuregen, über Investitionen oder sonstwas, kann man das als Bedingung setzen. Das Land muss positive Impulse kriegen.

Aber was die Regierung plant, sind nicht Investitionen, sondern ­Ausgaben in den Konsum.
Weil die Situation so schrecklich ist! ­Investitionen kann man auch machen, man kann Griechenland Geld geben, damit es investiert. Da wird Herr Tsipras sofort zustimmen.

Die Regierung Tsipras will auch mit den Privatisierungen nicht fort­fahren. Ist das auch in Ihrem Sinn?
Ja. Einem Land vorzuschreiben, es soll 50 Milliarden aus Privatisierungen herausholen, führt dazu, dass die Preise für die Vermögensgegenstände der Firmen, die privatisiert werden sollen, zusammenbrechen. Das ist tatsächlich passiert. Ich habe schon vor fünf Jahren geschrieben, dass das niemals funktionieren wird. Das war auch so in Deutschland, als die Treuhandanstalt Ostdeutschland verscherbelte. Die Preise sind zusammengebrochen, weil jeder wusste, dass das Zeugs in ganz kurzer Zeit verkauft werden muss.

Auch bekannt ist, dass die ­griechischen Staatsunternehmen nicht sehr effizient waren.
Darum geht es nicht, es geht darum, eine am Boden liegende Wirtschaft langsam wieder aufzurichten. Sie haben ein einfaches Schwarz-Weiss-Denken, es geht aber um «fifty shades of grey».

Wenn weiter nicht vorhandenes Geld ausgegeben wird, wird noch sicherer, dass Griechenland die 320 Milliarden Schulden nie wird zurückzahlen können.
Das wissen wir nicht. Wenn die Wirtschaft aufwärtsgeht, wenn es Wachstum gibt, warum soll Griechenland nicht über die nächsten 100 Jahre seine Schulden zurückzahlen? Übrigens ist auch fraglich, ob Deutschland seine zwei Billionen Euro Schulden jemals zurückzahlen wird. Das ist äusserst unwahrscheinlich. Staaten zahlen normalerweise überhaupt keine Schulden zurück, sie müssen das auch nicht. Die Vorstellung, dass Staaten Schulden zurückzahlen, ist vollkommen unsinnig.

Also muss gar niemand Schulden zurückzahlen?
Wenn Griechenland seine Schulden zurückzahlen soll, müsste es Leistungsüberschüsse erzielen. Und wenn alle Schuldnerländer Überschüsse machen, müssten die Schweiz und Deutschland Defizite machen. Dazu müssten die Schweiz und Deutschland erst einmal ihr Wirtschaftsmodell fundamental ändern. Der Schweiz wird das jetzt über den Wechselkurs aufgezwungen. Es ist eine unsinnige Haltung, zu sagen, die Griechen sollen Schulden zurückzahlen, aber wir verharren auf unserer Überschussposition.

Man kann sich die Frage stellen, ob die Währungsunion nicht ein ­fundamentaler Fehler war.
Diese Frage ist berechtigt. Ich war ein Befürworter der Währungsunion und finde sie immer noch eine gute Idee. Man muss aber anerkennen, dass sie nicht funktioniert. Es gibt keine kluge Politik, die in der Lage ist, ein relativ komplexes System wie eine Währungsunion zu managen. Wenn es diese Politik nicht gibt, dann nützen alle Theorien der Ökonomen nichts, dann war es ein Fehler.

Also ist «Grexit» richtig, der Austritt Griechenlands aus der Eurozone?
Das sagt sich einfach, es ist aber für ein einzelnes Land extrem schwer bis fast unmöglich, sich aus einer Währungs­union zu verabschieden. Das hat in jeder Hinsicht unglaubliche Folgen. Deswegen ist es immer noch vernünftiger, nach ­Alternativen, nach Wegen zu suchen, wie man entweder den Ausstieg von Brüssel aus begleitet und unterstützt, oder aber eine völlig neue Konstruktion wählt. Die Währungsunion, die nie funktioniert hat, könnte allmählich in ein System fester Wechselkurse überführt werden, bei dem Währungen auf- und abgewertet werden können.

Dann gäbe es einen griechischen, französischen, deutschen Euro?
Oder einen nord- und südeuropäischen Euro, wie auch immer. Ich habe schon 1997 geschrieben, dass man mit einer deutschen merkantilistischen Politik, mit einer Lohnsenkungspolitik, diese Währungsunion zerstören wird. Das will man in Deutschland einfach nicht wahrhaben, obwohl es praktisch die ganze Welt weiss.

Dann müsste man jetzt sagen: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende?
Das wäre schon richtig, aber es gibt ­keinen einfachen Ausweg. Es gibt jetzt schon Kapitalflucht aus Griechenland. Wenn es übermorgen heisst, Griechenland steigt aus, dann bricht das Bankensystem innerhalb von Stunden zusammen. Man kann nicht einfach – wie jetzt in Deutschland – sagen: Wir lassen die Griechen jetzt fallen. Ja, wohin lassen wir sie fallen, ins Mittelmeer?

Es heisst ja auch: Stirbt der Euro, stirbt Europa.
Das sehe ich genauso. Griechenland ist auch nicht das entscheidende Problem, das sind Italien und Frankreich, die auch einen Wettbewerbsrückstand gegenüber Deutschland haben. Wenn Frankreich und Italien Lohnsenkungspolitik machen würden – das ist ihnen noch nicht aufoktroyiert, könnte aber der nächste Schritt sein – dann würden sie genau wie Griechenland enden, in ­einer noch tieferen Rezession und noch mehr Arbeitslosigkeit.

Von Frankreich wird vor allem ver­-
langt, den Arbeitsmarkt zu öffnen.
Wieso? Frankreich ist das einzige Land, wo der Arbeitsmarkt richtig funktioniert hat. Frankreich hat sich als einziges Land an die Regeln der Währungsunion gehalten.

Es gibt in Frankreich doch einen übertriebenen Kündigungsschutz, der dazu führt, das niemand mehr eingestellt wird.
Es gibt überall in der Welt verrückte Sachen. Auch in der Schweiz gibt es Regelungen, die von aussen gesehen unsinnig sind. In Deutschland schafft man es in der Hauptstadt nicht, einen Flughafen zu bauen, und es gibt in Deutschland eine grosse Korruption. Wenn ein Land den Kündigungsschutz haben will, dann soll es ihn haben, das ist kein Problem. Das Einzige, was man in der Währungsunion tun muss, ist, die Löhne der Produktivität anzupassen. Man darf weder über noch unter seinen Verhältnissen ­leben. Frankreich hat das gemacht und hat trotzdem ein Problem. Das liegt aber nur an Deutschland.

Sie sind Deutscher. Der Bund der Steuerzahler hat ausgerechnet, dass Deutschland bei einer Staatspleite Griechenlands 80 Milliarden Euro verlieren würde.
Natürlich würde mich das stören. Aber es geht doch um die Frage, ob ich einem Schuldner die Möglichkeit gebe, seine Schulden zurückzuzahlen. Deutschland lässt den anderen gar nicht die Möglichkeit dazu. Soll ich dann beklagen, dass die anderen nicht bezahlen können? Das ist eine lächerliche Diskussion. Im Übrigen haben wir im Zuge der deutschen Vereinigung ungefähr 1000 Milliarden praktisch abgeschrieben. So what?

In Griechenland hat sich die ­linksradikale Syriza mit den ­Rechtsnationalen zusammengetan. Stört Sie auch das nicht?
Ich kenne weder jede einzelne Gruppierung von Syriza noch diese Rechtsradikalen. Ich kenne auch sonst die politischen Verhältnisse nicht genau. Weshalb soll ich darüber urteilen? In meiner Vorstellung ist ein Land souverän, es muss eine Entscheidung finden, und wenn es eine gefunden hat, haben wir sie gefälligst zu akzeptieren. Wir müssen damit wie vernünftige Menschen umgehen.

Diese neue griechische Regierung hat aber keine Mehrheit, die beiden Parteien kamen zusammen auf etwa 40 Prozent Wähleranteil.
Über solche Zahlen mache ich mir auch in anderen Ländern keine Gedanken. Herr Hollande hat mit einem Dekret soeben das Parlament übergangen. Ich ­mische mich in solche Sachen nicht ein, die gehen mich nichts an.

Sie finden den Kurs der neuen griechischen Regierung in Ordnung. Sind Sie optimistisch, dass sie sich durchsetzen kann?
Ich bin überhaupt nicht optimistisch. Ich hoffe, dass es in Brüssel genügend Vernunft gibt, und ich verorte diese Vernunft vor allem bei Italien und Frankreich, und ich hoffe, dass Berlin am Ende sieht, dass es seine radikalen Forderungen nicht durchsetzen kann. Was Varoufakis jetzt vorgeschlagen hat, ist absolut vernünftig, da ist nichts radikal oder kommunistisch, das ist eine Abkehr von einer gescheiterten Politik. Wenn wir es in Europa nicht mehr schaffen, von einer klar gescheiterten Politik Abschied zu nehmen, dann ist Europa in der Tat verloren. (Der Bund)

(Erstellt: 21.02.2015, 08:30 Uhr)

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Zur Person

Heiner Flassbeck, Jahrgang 1950, studierte Volkswirtschaft in Saarbrücken. Er promovierte an der Freien Universität Berlin. Seit 2005 ist er Honorarprofessor an der Universität Hamburg. Er arbeitete u. a. in verschiedenen Referaten des Bundesministeriums für Wirtschaft in Bonn und leitete von 1988 bis 1998 die Abteilung Konjunktur im Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin.

Von 1998 bis 1999 war er unter Oskar Lafontaine Staatssekretär im Bundesministerium für Finanzen. Von 2000 bis 2012 war er für die Unctad in Genf tätig, wo er ab 2003 die Abteilung für Globalisierung und Entwicklungsstrategien leitete. Flassbeck ist Autor verschiedener Bücher. Das neuste, verfasst mit Costas Lapavitsas, «Nur Deutschland kann den Euro retten. Der letzte Akt beginnt» ist soeben erschienen. Heiner Flassbeck wohnt in der Nähe von Genf in Frankreich.

Die gesammelten Samstagsinterviews unter www.samstagsinterviews.derbund.ch

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