Samstagsinterview

Der Klimakatastrophenskeptiker

Der Zukunftsforscher Matthias Horx warnt vor Pessimismus – und vor Öl und AKW.

«Öl ist ein schrecklicher Rohstoff»: Matthias Horx. (Adrian Moser)

«Öl ist ein schrecklicher Rohstoff»: Matthias Horx. (Adrian Moser)

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Herr Horx, nach Fukushima – hat die Atomenergie noch eine Zukunft?

Ich halte Atomenergie für anachronistisch insofern, als dass wir heute ganz andere Möglichkeiten haben. Die Welt ist voller Energie, und wir haben immer mehr Technologien, die natürliche Energiequellen nutzen können. Wir sind in der Lage, die Energieprobleme mit erneuerbaren Energien zu lösen.

Zeigt Fukushima, dass das Risiko bei Atomkraftwerken zu hoch ist?

Man kann die sicherheitstechnische Problematik beherrschen, aber Atomenergie erfordert immer sehr stark zentralistische und auch sehr schwer durchschaubare Strukturen. Mir ist die Atomenergie auch von einer gesellschaftspolitischen Dimension her unheimlich.

Auch wegen der radioaktiven Abfälle, die man für Zehntausende Jahre irgendwo aufbewahren muss?

Nicht in erster Linie. Wenn man relativ stabile Berge wie die Schweiz hat, sieht das gut aus. Vielleicht setzen sich bei der Bewirtschaftung radioaktiver Abfälle neue Techniken durch. Es gibt ja ein Verfahren – meines Wissens entwickelt in China –, womit man den radioaktiven Müll auf sehr viel kürzere Zerfallszeiten bringen kann, das heisst, er wäre nach wenigen 100 Jahren vollständig zerfallen. Dann wäre die Diskussion wieder eine andere.

Nicht nur Uran wird es nicht ewig geben, sondern auch Öl. Ist Peak Oil, der Zeitpunkt, von dem an die Ölförderung zurückgeht, erreicht?

Wir sind heute ungefähr bei Peak Oil. Öl ist auch ein schrecklicher Rohstoff, nicht nur, weil er zu viel CO2 produziert, sondern weil er zur Kriegsgefahr beiträgt, er macht ganze Regionen und Gesellschaftssysteme abhängig. Wir müssen so früh wie möglich weg vom Öl. Wir haben heute die Mittel für gewaltige Investitionen in grüne Technologien.

Womit fahren Autos in 50 Jahren?

Überwiegend mit Strom, aber vielleicht auch schon mit weiteren transitorischen Techniken, zum Beispiel Wasserstoff. Wir müssen aber begreifen, dass sich das ganze Mobilitätssystem verändert. Die Verstädterung der Welt nimmt überall rapide zu. Ich benutze eigentlich nur noch mein kleines Elektroauto. 95 Prozent aller Fahrten sind unter 50 Kilometern. Mein Elektroauto hat eine Reichweite von 150 Kilometern und kostet aufgeladen an meinen eigenen Solarzellen vielleicht zwei Euro pro 150 Kilometer.

Aber die Batterien sind teuer.

Ja, aber Autos waren am Anfang auch teuer. Die Frage ist auch, ob man diese Zweieinhalbtonnen-Geräte braucht, die ja auch Schweizer sehr gerne fahren.

Die Frage ist doch auch, ob wir uns die Mobilität, die vielen Flugreisen, in Zukunft noch leisten können.

Ich glaube schon. Es braucht einen Ersatzstoff für das Kerosin, den man vielleicht in biologischen Treibstoffen finden kann. Die globale Mobilität ist auch ein Segen. Wir leben auf einem vernetzten Planeten. Dass Menschen auch andere Kontinente sehen und andere Kulturen kennen lernen können, ist eine Errungenschaft der Moderne, die letzten Endes aus einem Zeitalter der ständigen Kriegsbedrohung herausführen kann.

Indem man andere kennen lernt, lernt man sie verstehen?

Handel ist Wandel. Sich gegenseitig die Hände zu schütteln, ist etwas anderes, als sich nur virtuell zu sehen. Sicher kann ein grosser Teil von Dienstreisen durch Internet und Videokonferenzen substituiert werden, aber es ist heute so, dass viele Menschen in andern Teilen des Planeten erst anfangen zu reisen. Ihnen zu sagen: «Leute, tut uns leid, ihr kommt zu spät», wäre unverantwortlich.

Flugreisen werden oft als klimaschädlich kritisiert. Wo stehen Sie im Streit um die Klimaerwärmung?

Die menschgemachte Klimaerwärmung gibt es. Die Frage ist aber, ob wir immer allen folgen sollten, die Katastrophen verkaufen. Es wurden uns ein paar Mal in der Geschichte Katastrophen verkauft und unter diesem Titel schreckliche Dinge vollbracht. Ich glaube, dass wir die Klimaerwärmung durch neue Techniken moderieren können.

Mit anderen Worten: Sie sind ein Klimakatastrophenskeptiker.

Mir geht es vor allem um den Stil der Debatte und die mentale Aufrüstung, die mit solchen Zukunftsvermutungen verbunden sind. Die Klimageschichte zeigt, dass auch ohne Zutun des Menschen extreme Veränderungen stattgefunden haben. Vor 100 Millionen Jahren war der Wasserspiegel im Schnitt 80 Meter höher. Unsere Vorfahren mussten sich auch mit Klimawandel auseinandersetzen, dadurch sind auch Zivilisation und technischer Fortschritt entstanden.

Sie haben Greenpeace einmal als radikale Sekte bezeichnet.

Kann sein, dass mir das in einer polemischen Situation herausgerutscht ist. Organisationen, die mit starken moralischen oder auch apokalyptischen Bildern arbeiten, sind irgendwann schwer zu kontrollieren. Radikale Organisationen können ungeheuren Schaden anrichten, wenn sie unverantwortlich handeln, sie können ganze Firmen in die Pleite reiten, und am Ende wird klar, dass der Sachverhalt doch anders war. Das hat zum Beispiel die Brent-Spar-Affäre gezeigt.

Brent Spar, das war die Ölbohrinsel, die auf Betreiben von Greenpeace nicht versenkt werden durfte . . .

. . . hätte man sie versenkt, wäre das wahrscheinlich auch für die Umwelt besser ausgegangen. Aber das liegt lange zurück. Mir geht es um die Frage, wie demokratisch eigentlich solche mächtige, durch massive Spenden gesponserte Organisationen wie Greenpeace sind. Das Thema interessiert mich, weil ich selber aus einer Protestbewegung komme.

Sie waren ursprünglich mal, wie man lesen kann, ziemlich links.

Links würde ich nicht sagen. Ich komme aus dem Sponti-Milieu in Frankfurt. . .

. . . wie Joschka Fischer.

Ja, aber wir haben das Links-rechts-Schema eher abgelehnt, wir waren sozialrevolutionär, radikal in einem Sinne, über den man mit steigendem Alter auch nachdenken und sich fragen muss, was passiert wäre, wenn wir mit unseren Vorstellungen gewonnen hätten.

Gibt es von Ihnen auch Bilder mit Helm wie von Fischer?

Nein. Fischer hatte eine gewisse Virilität, die mir fehlt, ich gehörte eher zur Hippie-Fraktion. Aber mit grosser moralischer Kraft Politik erklären zu wollen, hat immer auch gefährliche Elemente. Darauf versuche ich hinzuweisen.

Sie haben irgendwo gesagt: Globalisierung ist ein Megatrend, Nationalstaaten verblassen. Das heisst für die Schweiz, dass sie als Nicht-EU-Mitglied quer in der Landschaft liegt.

Man kann komfortabel quer in der Landschaft liegen. Das hat die Schweiz quasi als historisches Programm sehr erfolgreich durchgeführt. Solange das funktioniert, ist es sinnvoll. Aber in einer globalen Welt sortieren sich die Dinge neu, sie sortieren sich «glokal», global-lokal in einem Wort, weil es eine Entfremdung zum Nationalstaat gibt. Die meisten Menschen, die ich kenne, fühlen sich als Europäer und Bewohner einer Stadt oder Region, nicht so sehr als Deutsche, Engländer, Belgier. Gerade in Belgien sehen Sie, dass die Identitäten zerfallen.

Das ist schon seit Jahren so. Die Finanzkrise hat aber auch dem Zusammenhalt in der EU geschadet.

Das sind übliche mediale Klischees. Kein Netzwerk, keine Gruppe dieser Welt funktioniert reibungslos. Ich glaube, das heutige Europa ist eine der besten Erfindungen der letzten 50 Jahre.

Das sagen Sie auch als Deutscher.

Gerade als Deutscher. Dass es da gewisse Schwierigkeiten gibt, hat auch mit Fehlfunktionen des Finanzmarkts zu tun. Es wird schwierig, wenn permanent gegen Währungen spekuliert werden kann.

Überlebt der Euro trotz allem?

Sicher. Der Euro ist eine Grundidentität Europas geworden, selbst wenn sich jetzt Länder für eine Zeit lang wieder vom Euro verabschieden würden. Wir denken heute auch immer mehr in kontinentalen Gebilden. Es wird einen asiatischen Wirtschaftsraum geben, einen arabischen und irgendwann auch einen afrikanischen. Sie werden sehen, die Afrikaner werden den Afro einführen.

Gerade Afrika gilt aber nach wie vor als «dunkler Kontinent».

Diesen Kontinent in einem Klischee zu beschreiben, ist schwierig. Es gibt aufstrebende Gesellschaften, die sich aus der Armut herausarbeiten, aber auch nach wie vor Rudimente der alten tribalen Auseinandersetzungen, die es immer gab, sowie Rudimente des Kolonialismus. Vergessen wir nicht, dass diese Gesellschaften über Jahrhunderte demoralisiert wurden, ausgeplündert von europäischen Eroberern. Es dauert immer sehr lange, bis solche Traumata von Gesellschaften verarbeitet werden.

Seit Ende der Kolonialisierung sind jetzt immerhin 50 Jahre verstrichen.

Aus Erfahrung wissen wir, dass solche Prozesse eben sehr lange nachhängen. Ein Beispiel: Der kleine Vorsprung, den der Westen technologisch nach der Renaissance im 15./16. Jahrhundert gehabt hatte, führte dazu, dass China in seiner technologischen Entwicklung weit zurücklag und diese fürchterliche Periode des Kommunismus durchmachte. Winzige Verschiebungen in der Evolution von Gesellschaften können gewaltige Unterschiede bewirken. Afrika könnte eine ähnliche Katharsis durchleben wie Europa. Die Deutschen haben ja auch erst Wohlstand entwickelt, nachdem sie die halbe Welt zerstört hatten.

Als weiteren Trend sehen Sie, wie zu lesen ist, den Vormarsch der Frauen.

Wenn Sie sich heute die Kompetenzen der Frauen anschauen und diese mit ihrem Einfluss auf wirtschaftliche Prozesse vergleichen, ist das frustrierend. Wer Karriere machen will, muss 12 Stunden im Büro sitzen. Die Zeitökonomie ist der entscheidende Faktor, weshalb Frauen aus der Karriere aussteigen, sie wollen zum Beispiel Zeit für Familie und Kinder haben. Ich kann Ihnen aber prognostizieren, dass wir in den nächsten Jahren in vielen Ländern, vielleicht auch in einigen Kantonen der Schweiz, Quoten bekommen werden, weil die Erfahrung zeigt, dass nur einzelne Frauen in den Vorstandsetagen nichts verändern.

Quoten, so wie sie jetzt Frankreich eingeführt werden und Norwegen schon hat – ist das eine gute Idee?

Ja. Wer sich mit dem Thema beschäftigt, versteht, wieso es zu dieser Entwicklung kommt, obwohl man sich fragt, wieso es Quoten geben soll, wenn Frauen so stark sind. Die Erfahrung zeigt, dass eine Einzelfrau in einer Chefetage vermännlicht. Die Kultur ändert sich nur dann, wenn es in den Entscheidungsetagen 30 bis 40 Prozent Frauen gibt. Das können Sie in Skandinavien gut beobachten: Wenn Sie dort um 17 Uhr noch im Büro sitzen, tippt Ihnen jemand auf die Schulter und fragt: «Hast du Familienprobleme, wollen wir darüber sprechen?» Dort gilt der Mann, der übermässig Zeit in der Erwerbsarbeit verbringt, als Minderleister. Bei uns ist es genau umgekehrt.

Räumen Sie selber Ihr Büro jeden Tag um 17 Uhr?

Ja. Ich bin immer erreichbar, weil ich auch zu Hause arbeite, und ich bin, bis zu einem gewissen Grad, auch störbar. Ich habe mein Leben so gestaltet, dass ich Familie haben und mir trotzdem die Freuden kreativer Arbeit leisten kann.

Braucht es die Quote auch in der Politik?

In der Politik sind wir schon ein Stück weiter, nehmen Sie das Beispiel Schweizer Bundesrat. Politik ist aber nicht mehr der entscheidende Machtfaktor, entscheidend ist, wer in den grossen Gremien der Banken sitzt. Wir können polemisch fragen: Wäre die Bankenkrise entstanden, wenn die Hälfte der Verwaltungsräte Frauen gewesen wären?

Heisst Ihre Antwort «Nein»?

Nicht unbedingt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass im Vorfeld andere Diskussionen stattgefunden hätten, halte ich doch für relativ hoch. Frauen haben einen anderen Mindset im Umgang mit Risiken und mit Gier. Wir brauchen ein neues Mischungsverhältnis, schon deshalb, weil wir sonst unseren Wohlstand nicht halten können. Einer schrumpfenden Gesellschaft müssen wir die Talente der Frauen über die Kassiererin und die mittlere Etage hinaus erschliessen.

Weltweit gesehen steigt die Bevölkerung weiterhin. Es könnte der Moment kommen, wo die Nahrungsgrundlagen nicht mehr ausreichen.

Das sind alte, lineare Denkmuster aus den 70er-Jahren. Heute wissen wir, dass Mitte dieses Jahrhunderts der Bevölkerungspeak bei 9 Milliarden Menschen erreicht sein wird.

Das sind immerhin 2 Milliarden Menschen mehr als heute.

9 Milliarden kann der Planet locker ernähren, auch mit konventioneller Landwirtschaft. Nach 2050 werden wir wieder seltener, und in etwa 150 Jahren werden wir deutlich unter der heutigen Bevölkerungszahl liegen.

Sie haben sich in einem kürzlich erschienenen Buch gegen den Pessimismus gewandt. Was ist Schlimmes daran, pessimistisch zu sein?

Pessimismus ist dann schlimm, wenn er zu einer unterdrückerischen Ideologie beiträgt. Wir sind als Menschen von Angst geprägt, und insofern wäre es völlig sinnlos, Optimismus zu predigen. Die Bankenkrise ist zum Teil im Namen eines blödsinnigen Optimismus passiert, nämlich dass sich die Profite immer steigern lassen. Aber wenn gesellschaftliche Depressionen aufgrund von falschen Informationen ablaufen, muss sich der Zukunftsforscher melden, auch wenn das wegen der Monopolisierung von negativen Themen durch die Medien fast unmöglich ist. In Deutschland wird die kleinste Möglichkeit einer Negativ-Entwicklung aufgeblasen und marodiert dann durch alle Talkshows. Das war so bei der Sarrazin-Debatte, wo alle Zahlen nicht stimmen, aber trotzdem jede Talkshow so tat, als würden wir von Muslims geburtenmässig ausgerottet.

Aber dass es Probleme mit dem Zusammenleben gibt, stimmt doch.

Beim Zusammenleben gibt es immer Probleme. Wir haben auch Probleme beim Zusammenleben mit Männern und Frauen und Schwulen und Kindern. Die Frage ist doch, wie bestimmte Hysterisierungen funktionalisierbar werden, um damit totalitäre und feindliche Kontexte zu schaffen. Wenn man sich die Fans von Herrn Sarrazin anschaut, kann einem das Gruseln kommen. Die Zivilisationsqualität einer Gesellschaft hängt davon ab, ob sie realistisch mit Gefahren umgehen kann. Sarrazins Buch heisst «Deutschland schafft sich ab», und bei einer Geburtenrate von maximal 2,3 Prozent innerhalb der deutschen muslimischen Bevölkerung bei einem Anteil von Muslimen in der deutschen Bevölkerung von 4,5 Prozent ist sofort sichtbar, dass dies kompletter populistischer Unsinn ist.

Muss der Zukunftsforscher Berufsoptimist sein?

Man kommt mit dem Gegensatz zwischen Pessimismus und Optimismus nicht weiter. Ich bin Possibilist, also ich vertrete das Wahrscheinliche, das, was möglich, und das, was notwendig ist. Ich bin ein Agent der möglichen Zukünfte. Darunter ist die apokalyptische Zukunft die mit der geringsten Wahrscheinlichkeit. Das enttäuscht Menschen, weil das apokalyptische Weltbild immer das einfachste ist und der Apokalyptiker immer recht hat, weil, wenn es nicht so kommt, wie er gedroht hat, es daran lag, dass er so gut gewarnt hat.

Die Welt kann 9 Milliarden Menschen tragen, sagen Sie. Studien zum ökologischen Fussabdruck halten fest, dass wir im Oktober aufgebraucht haben, was die Erde in einem Jahr zur Verfügung stellt.

Das sind höchst fragwürdige Rechnungen. Die Energieeffektivität entwickelt sich, wir können unseren Wohlstand bei deutlich geringerem Einsatz von Primärenergie halten. Die meisten Rechnungen aus der Angst machenden ökologischen Ecke waren lineare Hochrechnungen. Man sagt: Gestern haben wir so viel Öl gebraucht, übermorgen verbrauchen wir das Doppelte. Diese Rechnung geht nicht auf, weil sie die Veränderungen der Technologie und der menschlichen Systeme nicht einrechnet.

Gilt das auch für die Prognosen des Club of Rome in den 70er-Jahren?

Wenn Sie das heute aus professioneller Sicht betrachten, waren das im Wesentlichen Unsinnsprojektionen. Wobei man sagen muss, dass der Club of Rome viele verschiedene Szenarien entwickelt hat, nicht alle negativ, aber die Öffentlichkeit hat sich auf die negativen gestürzt. So ist gewissermassen die apokalyptische Drohung übrig geblieben. Daraus ist im Laufe der Jahre leider ziemlich viel Unsinn im kollektiven Bewusstsein hängen geblieben. Heute können wir in der professionellen Zukunftsforschung viel bessere und konkretere Szenarien bauen, weil wir über sehr viel mehr Daten und bessere Modellbildungen verfügen. (Der Bund)

Erstellt: 16.04.2011, 11:08 Uhr

Zur Person

Matthias Horx, Jahrgang 1955, studierte in Frankfurt Soziologie und arbeitete danach als Journalist. Er war Mitbegründer des Zeitgeistmagazins «Tempo», war beim «Zeit»-Magazin und Chefredaktor der Frankfurter Alter- nativzeitung «Pflasterstrand». 1993 gründete er die Agentur «Trendbüro» in Hamburg, die Konzerne wie Philip Morris und Unilever beriet. Seit 1997 betreibt er ein eigenes Zukunftsinstitut mit Sitz in Frankfurt und Wien. Horx hat eine Reihe von Büchern verfasst, darunter «Anleitung zum Zukunfts-Optimismus» (2007) und «Das Buch des Wandels: Wie Menschen Zukunft gestalten» (2011). Horx ist mit einer englischen Journalistin verheiratet und Vater von zwei Kindern. Er lebt in Wien.

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