«Bauchgefühl gleich Wahrheit – das ist ein Trugschluss»

Die heutige Krise der Fakten sei auch eine Chance für neue Ideen, sagt die US-Amerikanerin Lorraine Daston.

«Es ist Zeit, die Waffen der Aufklärung zu fassen: Gelächter, Satire, Spott», sagt Daston.

«Es ist Zeit, die Waffen der Aufklärung zu fassen: Gelächter, Satire, Spott», sagt Daston. Bild: Felix Brüggemann

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«Postfaktisch» war das Wort des Jahres 2016. Aber gab es Propaganda nicht schon immer?
Das Phänomen ist alt, ja, hat aber mit dem Aufstieg des neuen Mediums Internet eine neue Intensität angenommen. Wir hatten eine ähnliche Phase im Jahrhundert nach der Verbreitung des Buchdrucks in Europa, da war mindestens so viel Desinformation wie Information im Umlauf. Denken Sie an die Flugblätter der Reformation und Gegenreformation, da wurde auch erfunden und verzerrt. Jede Medienrevolution bringt eine Periode der Anarchie und des Experimentierens. Heute haben gewisse Kräfte grossen Spielraum, aber die Wogen werden sich wieder glätten.

Herrschte zur Zeit des frühen Buchdrucks auch Verwirrung darüber, was Fakten sind?
Absolut. Tatsächlich ist die Idee der Fakten und was sie sein sollen eine Errungenschaft der frühen Neuzeit. Und damit meine ich nicht den Anspruch, dass eine Behauptung der direkten Erfahrung standhalten soll, das ist eine uralte Idee, in allen Kulturkreisen verbreitet. Sondern die Forderung, dass man gewissenhaft versuchen soll, ein Stück Erfahrung von seiner Interpretation zu lösen.

Nackte Erfahrung – geht das?
In Zeiten, da keiner Quelle mehr vertraut werden konnte, kam die Idee auf, dass man gewisse Nuggets der Erfahrung möglichst ohne Interpretation darstellt und verbreitet, damit alle über dasselbe Thema sprechen können. Das sind Fakten. Sobald das Nugget dann für eine politische Sache oder als Beweis in eine wissenschaftliche Theorie eingespannt wird, verliert es seinen neutralen Charakter. Das Ideal der Neutralität aber ist wichtig. Und es ist kein Zufall, dass es erstmals im 17. Jahrhundert artikuliert wurde, als die Propaganda blühte.

Könnte die heutige Fakten-Anarchie also eine Chance sein für neue Regeln, neue Standards?
Ja. Wir müssen unsere Ideale bestätigen und vielleicht neu schreiben. Es gibt keinen Grund, weshalb unser Nachdenken über Fakten und Wahrheit im 17. Jahrhundert hätte aufhören sollen. Eine Kupferradierung ist nicht dasselbe wie eine Fotografie, auch wenn beides manipuliert werden kann und die Betrachter in beiden Fällen um die Möglichkeit der Manipulation wissen. Das Foto transportiert eine andere Art von Unmittelbarkeit, ein Versprechen von visueller Erfahrung. Wir brauchen neue Theorien für die Herausforderungen, die uns neue Medien bescheren.

«Es braucht eine Form der Regulierung für das Internet.»

Ist die Postmoderne schuld an den vielen Zweifeln? Gelehrte wie Hayden White, die darauf beharren, dass es keine wahre Vergangenheit gibt, nur subjektive Erzählungen davon?
Das wäre akademischer Grössenwahn. Wir Wissenschaftler sind nicht so einflussreich. Der Hauptgrund für die vielen Zweifel ist, dass Spin-Doctor heute ein anerkannter Beruf ist. Mich schockiert, wenn vor den deutschen und französischen Wahlen sich die Debatte nicht mehr um politische Positionen dreht, sondern um die Art, wie diese Positionen gesponnen und verkauft werden. Politjournalisten betreiben heute Metakritik. Das schafft den Eindruck, dass die Formulierung von Politik wichtiger ist als ihr Inhalt.

Trotzdem: Die Idee, dass es keine objektive Wahrheit gibt, sondern viele subjektive Erzählungen, die hat sich verbreitet, oder?
Wir sollten einen Ausweg finden aus der binären Opposition von objektiv/subjektiv – und einen Raum dazwischen auftun. Wenn etwa alles subjektiv sein soll, was nicht von Maschinen gemessen und registriert werden kann, wie etwa eine Ballposition im Fussballspiel, dann haben wir keinen Platz mehr für die Ausübung von Urteilsvermögen. Wenn man die wahre Aussage macht, dass jede Aussage über die Vergangenheit eine Erzählung ist, ein Narrativ, dann heisst das nicht, dass alles bloss erfunden ist. Dazwischen ist ein weiter Raum.

Wie genau sieht dieser Raum aus?
Wir sind bereits vertraut damit, zum Beispiel vor Gericht: Wir erwarten von einem Richter, dass er seinen Handlungsrahmen von den vorliegenden Beweisen eingrenzen lässt, aber dann dennoch ein eigenes Urteil fällt und seine Entscheidung mit einer nachvollziehbaren Erzählung rechtfertigt. Ein Richter ist keine Maschine, soll keine sein. Wir sollten ein Konzept wie die Unparteilichkeit auch jenseits der Gerichte wiederbeleben.

Ein Richter ist eine Autorität. Autoritäten werden rar, Wikipedia ist kein Brockhaus.
Sicher. Nun stellt sich die Frage: Wie bilden sich neue Autoritäten heraus? In Europa dauerte das nach der Verbreitung des Buchdrucks im 16. Jahrhundert recht lange. Und gewisse Mechanismen der Qualitätskontrolle, die uns heute richtig scheinen, sahen lange Zeit aus wie Zensur. In Leipzig haben Forscher der Gruppe «Geschichte des Buches» untersucht, wie die Jesuiten im katholischen Süden Deutschlands Texte kontrollierten. Dabei klangen die Jesuiten häufig wie heute Wissenschaftler im Peer-Review-Verfahren für Fachzeitschriften: Kann die These etwas klarer herausgeschaffen werden? Ist das Latein hier grammatikalisch korrekt? Die Jesuiten übten öfter hilfreiche Kritik als dass sie parteiisch nach Verletzungen der Glaubensdoktrin fahndeten.

Autoritäten müssen Zensur üben können?
Ein Problem heute ist die gut gemeinte Doktrin des freien Internets. Ich habe viel Verständnis für Parolen wie «Information will frei sein». Project Gutenberg, das riesige Mengen von Dokumenten allen mit einer Internetverbindung zur Verfügung stellt, ist wundervoll. Doch damit einher geht oft Widerstand gegen jegliche Form von Regulierung. Das ist bedenklich. Es war noch nie der Fall, dass etwas so mächtig, omnipräsent und zunehmend unverzichtbar ist wie das Internet, aber nicht reguliert.

Im unregulierten Raum fehlt jede Autorität?
Ja, denn was passiert? Das Internet wird zur Spielwiese derer, die das meiste Geld haben. Sehen Sie sich Einträge umstrittener Personen auf Wikipedia an. Da schreibt jemand einen Text – und dann wird er umgeschrieben, abgeändert, von jenen Kräften, die ein starkes ideologisches Interesse sowie Zeit und Geld haben. Am Schluss gewinnt die Kraft mit dem meisten Geld oder der grössten Sturheit. Das ist weder im Interesse der Öffentlichkeit noch der Wahrheit. Es braucht eine Form der Regulierung.

Wer soll hier tätig werden? Etwa der Staat?
Es wäre sicher besser, wenn die Regulierung international geschähe. Aber die UNO kann nicht einmal das Format der Netzstecker weltweit vereinheitlichen. Die EU wäre in einer guten Position. Sie hat eine überraschende Vorreiterrolle eingenommen, als es um Big Data und Konsumentenrechte ging. Leider wird jeder Plan zur Regulierung von den Internetideologen bekämpft werden.

«Gelächter, Satire, Spott: Es ist Zeit für die Waffen der Aufklärung.»

Und von allen, die suprastaatlicher Regulierung misstrauen.
Stimmt. Aber ich sehe keine Alternative. Und die Verschwörungstheorien, dass wir alle von oben herab manipuliert werden, sind doch genau das Ergebnis des unregulierten Internets. Die Gesetzlosigkeit wird kaltblütig ausgenützt.

Soll man Gegenstimmen verbieten? Wissen diese nicht manchmal mehr als der Mainstream?
Es gibt Beispiele hierfür. Homosexuelle Aktivisten in Europa und Südafrika waren so gut organisiert, dass sie zeitweilig mehr wussten über HIV als die akademische Welt. Sie brachten entlegene Studien zusammen und regten selber neue Forschung an. Auch im Bereich der Patientenrechte oder seltenen Krankheiten gibt es das. Doch die meisten Leute haben nicht die Zeit und nicht die Geübtheit im Umgang mit möglicherweise fehlerhaften Quellen. Die Anti-Impf-Bewegung etwa ist gut organisiert, aber meines Erachtens verirrt.

Sie können sie nicht wegregulieren.
Nein, und wir dürfen kein Technokratenstaat werden, in dem die Regierung sagt: Macht euch keine Sorgen, wir schauen für euch. Die Öffentlichkeit muss Zugang zu Wissen haben. Doch es fehlt eine systematische Schulung der Öffentlichkeit. Ich selber etwa würde gern wissen: Woran liegt es, wenn etwas im Netz viral wird? Wie kann man ein Meme entschärfen? Solchen Unterricht brauchen wir. Ich bin zuversichtlich, dass die Leute Manipulationen verstehen. So wie sie verstehen, was Werbung ist.

Viele Leute sind beleidigt, wenn man ihre Weltsicht hinterfragt. Es herrscht ein Kult der Subjektivität: Was ich fühle, muss richtig sein.
Meines Erachtens hat dieser Kult in der Sportberichterstattung begonnen. Der arme Sportjournalist muss einen Athleten interviewen, der sich gerade verausgabt hat, vier Stunden auf dem Tennisplatz, er schwitzt, schnauft. Fragen nach einem bestimmten Set in der 37. Minute sind müssig, also fragt der Interviewer: Wie fühlen Sie sich? Irgendwie hat sich das verbreitet und den Trugschluss gestützt, dass Bauchgefühl gleich Wahrheit ist.

Was ist es stattdessen?
Ein Gefühl. Im Bauch. Nach der Trump-Wahl habe ich mich gefragt: Wie können so viele Leute einen Mann wählen, der so oft beim Lügen erwischt worden ist? Aber vielen Wählern geht es nicht darum, was er sagt, sondern darum, wie er es sagt: aufrichtig, von Herzen. Sie kommen zum falschen Schluss, dass eine aufrichtige Aussage auch wahr ist.

Wie begegnen Sie als Bürgerin der USA einer Regierung, die «alternative Fakten» pflegt?
Mit Gelächter. Es ist Zeit, die Waffen der Aufklärung zu fassen, und das waren keine Waffen der Empörung. Philosophen wie Voltaire haben verstanden, dass Empörung ermüdet. Wir brauchen Gelächter, Satire, Spott. Deshalb hasst Donald Trump die Comedysendung «Saturday Night Live» so sehr.

Genügt Spott? Man kann am Wochenende lachen und sich werktags ducken.
Der beste Weg, die Legitimität eines Herrschers zu untergraben, ist ihn kümmerlich und lächerlich aussehen zu lassen. Es gab nie ein besseres Ziel als Donald Trump. Natürlich braucht es auch eine neue Vision für das Land. Und das wird schwierig für die Demokraten: Offensichtlich hat ihre Vision zu viele Leute nicht überzeugt. Aber das kommt später. Erst muss diese Administration delegitimiert werden. So wie das Wort Alt-Right. Ich verwende es nicht. Man sollte sagen, was gemeint ist: Weisser Rassismus. Alt-Right, Alt-Facts: Solche Verbalhygiene ist schädlich.

Ein Forscher in Berkeley will in die Politik – mit dem Motto «Liberty, Equality, Reality».
Ja, und im April organisieren Wissenschaftler einen «Marsch für die Wirklichkeit». Vielleicht gehe ich.

Sollten sich Wissenschaftler so einmischen?
Wissenschaftler können helfen. Ihre Studien helfen etwa Bürgerrechtsorganisationen, wenn diese die Regierung verklagen. Problematischer wird es, wenn sich Akademiker als Kulturträger verstehen. Wir sind Bürger wie alle anderen auch. Es wäre im gegenwärtigen politischen Klima kontraproduktiv, nun als Elite auftreten zu wollen. Aber wir können helfen. Und natürlich müssen wir einstehen gegen falsche Behauptungen. Das betrifft nicht nur Klimaforscher, sondern auch Historiker, etwa der afroamerikanischen Geschichte.

Gute Wissenschaft erfordert kein Schweigen?
Nein! Unvoreingenommenheit heisst nicht Schweigen. Auch von einem Richter erwarten wir kein Schweigen.

Viele Firmen finanzieren Forschung und prägen manchmal die Resultate. Können wir akademischen Fakten noch trauen?
Das ist eine Gefahr, vor allem im Bereich der Biomedizin. Grosse Pharmafirmen pumpen viel Geld in die Forschung, manche fabrizieren fertige Studien und fragen prominente Forscher an, ob sie ihre Namen dazusetzen wollen. Das Misstrauen ist berechtigt, und es ist höchste Zeit, dass die Universitäten hier durchgreifen, ihren Ruf retten.

Manche Universitäten in Europa hoffen auf einen Trump-Effekt, auf US-Forscher.
Für eine Institution wie die ETH Zürich macht es sicher Sinn, jetzt auf Einkaufstour zu gehen. Aber viele gute Forscher werden erst recht in den USA bleiben. Mein Gefühl nach der Wahl war: Ich sollte daheim sein, auf den Barrikaden.

Ist die Wissenschaft in den USA gefährdet?
Ja. Durch die Tatsache, dass viele Universitäten ihre Ausbildung heute wie Produkte anbieten. Es ist fatal, wenn Orte wie Yale und Harvard selber ein Ausdruck der Marktkultur sind statt eines Gegengewichts zu ihr.

Das hat mit Trump aber nichts zu tun.
Nein. In der US-Geschichte waren sehr viele Regierungen wissenschaftsfeindlich. Wir sind eine eher antiintellektuelle Kultur. Das hat den Vorteil, dass Akademiker, anders als in Europa, bei uns seltener versucht sind, sich aufzublasen und über Dinge zu predigen, von denen sie nichts verstehen. (Der Bund)

Erstellt: 25.02.2017, 08:09 Uhr

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Lorraine Daston

Die US-Amerikanerin Lorraine Daston (65) ist seit 1995 Direktorin des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte in Berlin und lehrt zudem an der University of Chicago
und der Humboldt-Universität in Berlin.
2007 erschien ihr mit Peter Laison verfasstes Buch «Objektivität». (red)

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